Интересные выставки

блог о выставках:)

  • Switch to Blue
  • Switch to Orange

Тяжелое расставание с мифом | ИноСМИ - Все, что достойно перевода

Автор: admin Дата: июля-24-2015

Почему так неохотно, с таким скандалом общественность воспринимает появление документов, которые раскрывают истинное положение дел в хрестоматийных казалось бы исторических ситуациях. В прямом эфире директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко.

Елена Рыковцева: Сергей Владимирович Мироненко, какими-то волнами, всплесками возникает интерес к вашему архиву в зависимости от того, что вы выкладываете в электронном виде на сайт. Я, конечно, понимаю, как вам надоела тема «панфиловцев», но тем не менее, вопрос не снимается. Потому что истерика, которая случилась вокруг опубликования этих документов, превзошла все разумные пределы, все нормы. Собираются какие-то группы, демонстрации, манифестации. Казахстан поднимается и обвиняет Россию в попытке разорвать братскую дружбу народов. В Киргизии возмущение. Я сейчас увидела группу специальную, созданную в сетях, по защите подвига 28 героев «панфиловцев». Я хочу вас спросить: чем вы сами объясняете такое цепкое нежелание расстаться именно с этим мифом?​

Сергей Мироненко: Во-первых, это не миф, а фальсификация, давайте называть своими именами. Фальсификация рано или поздно всегда будет разоблачена. Тот, кто занимается фальсификациями, должен понимать: 10, 20, 30, может быть 100 лет, но история такая страшная наука. Вообще задача истории, если сказать коротко, — это поиск истины.

Елена Рыковцева: Это вы так думаете, идеологи так не думают, они очень любят приспособить историю под свои нужды.

Сергей Мироненко: Это совершенно другая вещь. История и пропаганда — это разные вещи. Поэтому то, что улица Героев-«панфиловцев» или памятник, который героям-«панфиловцам» — это очень правильные вещи. Мне вообще непонятно, как можно предположить, что если нет 28 героев и если этот подвиг 28-ми выдуман, не было подвига «панфиловцев» вообще. Это только искореженное сознание может себе такое предположить. Панфиловская дивизия была, она сыграла выдающуюся роль в обороне Москвы. Большинство, к сожалению, воинов этой дивизии сложили головы на подступах, обороняя Москву, подвиг их бессмертен и так далее. Теперь что касается 28. Когда 6 из тех 28-ми, что лежат якобы в могиле у разъезда Дубосеково, появились живыми, как могла советская власть не выяснить, что же происходит, вы же должны лежать в земле, а вы появились.

Елена Рыковцева: Правильно я говорю, что советская власть даже не взялась бы разбираться, если бы не было бюрократической процедуры с награждением 28 героев?

Сергей Мироненко: Я думаю, что во многом сыграло роль, что они получили звание Героев Советского Союза. Сыграло роль, что один из них Добробабин два раза был в плену, два раза служил в полиции. И как, Герой Советского Союза, кстати, единственный, с кого это звание было снято, есть специальный указ Президиума Верховного совета о лишении его звания Героя Советского Союза, он получил 15 лет лагерей.

Елена Рыковцева: Его потом очень хотели реабилитировать, тем не менее, с ним тоже не хотели расставаться, вычеркивать из этого списка.

Сергей Мироненко: Его реабилитировали на Украине в 1992 году.

Елена Рыковцева: Я имею в виду не формальную реабилитацию, а моральную, что не был он никаким предателем, что он был настоящим героем-«панфиловцем». Тоже кампания разворачивалась.

Сергей Мироненко: Видите ли, дело в том, что не было 28-ми, все это придумано. Мы думали, когда поместили в сети интернет этот подлинный документ, что люди, прочтя его…

Елена Рыковцева: Справку-доклад прокурора Афанасьева.

Сергей Мироненко: Да, главный военный прокурор Советского Союза, генерал-лейтенант юстиции Афанасьев прямо закончил свой доклад, что вся история о 28-ми «панфиловцах» вымышлена, не было их подвига, что все это выдумка корреспондентов «Красной звезды».

Елена Рыковцева: Сергей Владимирович, я хочу понять в этой истории вот что: есть Кардин, который когда-то совершил свой подвиг, в 1966 году об этом сообщил, за что его травили, он был доведен, если не сказать, до могилы со всей этой историей. Были 1990-е годы общей, совершенно тотальной открытости, когда мы все это читали, можно было ночью проснуться и прочитать «Новый мир», в котором было опубликован доклад Афанасьева, никакой проблемы с этим не было. Мне казалось, что давно эта тема закрыта. Почему именно здесь какое-то цепкое нежелание: нет, мы не хотим это видеть, мы не хотим это слышать, мы хотим держаться за этот миф?

Сергей Мироненко: Это вопрос не ко мне. Это вопрос к социологам, к политологам, может быть к психологам. Неужели вас, например, предыдущие события ничему не научили? Катынь. Сколько наших соотечественников продолжает верить, несмотря на то, что руководители нашего государства проявили политическую волю и было принято решение Государственной думы. Но есть какая-то определенная группа наших с вами граждан, которые не хотят ни во что верить, они не хотят верить в документы, они не хотят верить в том, что Катынь — это был один из трех лагерей, два других никогда не были в руках у немцев. А куда делись остальные 11 или 16, не помню, сколько точно тысяч польских офицеров? Поэтому это вопрос действительно не ко мне — это вопрос к тому, почему наше общество не хочет знать правду о своей истории.

Елена Рыковцева: Они ведь не от себя, что мы не хотим, они ведь начинают опираться на неких историков. Есть такая тиражная газета «Комсомольская правда», вы тоже ей давали интервью, но она с большим удовольствием печатает историка Юрия Жукова, который им говорит про Катынь ровно то, что они хотят слышать. Они говорят: мы же не просто так, мы с историками, со специалистами заодно.

Сергей Мироненко: Человек, который получил историческое образование, еще не значит, что он историк. Я только что прочитал воспоминания выдающегося российского историка Александра Александровича Зимина и первая его глава «Как я стал историком». Он очень справедливо пишет: «Я не знаю, историк ли я. Я скорее научный работник. История покажет, будущее покажет, был ли я настоящим историком». Что тут говорить?

Елена Рыковцева: Получается, что есть какое-то меню историческое, из которого каждый выбирает себе то, что им удобно, того историка, которого ему хочется.

Сергей Мироненко: Есть документ, вы знаете, надо опираться на этот документ. Документ может быть фальсифицирован. Мы знаем, что в истории были подделки документов. Но те документы, о которых мы сейчас с вами говорим, — это подлинные документы. И как бы кому ни хотелось доказать, что решение политбюро о расстреле— это подделка, что доклад Шелепина — это подделка, я имею в виду катынское дело, или что доклад Главного военного прокурора подделка, к сожалению, к несчастью, это все подлинные реальные документы.

Елена Рыковцева: Я хочу сейчас прочитать свежайшую публикацию в газете «Труд», автор которой не говорит, например, что это подделка доклад Афанасьева, но он объясняет, зачем ему нужно было писать такой доклад. Я думаю, сейчас будет потрясение среди наших слушателей, а может быть и нет. Он говорит следующее: «И вот теперь оказывается, если верить разоблачителям мифов, «так называемый массовый героизм» — придумка военных пропагандистов, не более того. Включая и чеканную фразу (сейчас бы сказали: «слоган») политрука Василия Клочкова: «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва». А главным панфиловским мифотворцем назван сотрудник «Красной звезды» Александр Кривицкий, «вымысел» которого о 28 героях поддержал главный редактор газеты Давид Ортенберг. Они ссылались на рассказы панфиловцев, в частности — комполка Ильи Капрова и комроты Павла Гундиловича… Стоп! Что-то фамилии у всех фигурантов в следствии, затеянном Главной военной прокуратурой в 1947-1948 годах, того… не вполне русские. Не пытался ли генерал-лейтенант юстиции Николай Афанасьев, с таким пиететом ныне цитируемый, пришить авторов очерков о панфиловцах к раздуваемому в то время «еврейскому делу»? Вот так сегодняшний автор газеты «Труд» объясняет мотивацию прокурора Афанасьева.

Сергей Мироненко: Ради бога, пожалуйста, документы на стол. Предположить можно все, что угодно, подтвердите это документами и тогда будем обсуждать. А так, я сегодня сказал одно, вы сказали другое, третий сказал четвертое. История — это наука, которая ищет истину, но опирается на строгие факты и в том числе на подлинные документы. Теорий, гипотез может быть сколько угодно, но истина одна.

Елена Рыковцева: Покажите дело, по которому они проходили.

Сергей Мироненко: Покажите заказ, покажите письмо Жданова или что-то еще.

Елена Рыковцева: Второй момент морально-этический который меня беспокоит в этой истории, удивляет, вы все время говорите: не было 28-ми. Но ведь были 100, было 140, была рота. Люди как-то это не слышат, отметают. Давайте, займитесь этими героями, восстановите эти имена, отдайте им дань памяти. Не слышат.

Сергей Мироненко: Я хочу сказать, что это довольно странно, но в каком-то смысле может быть этот упрек и верный. Сейчас мы хотим попытаться найти воспоминания подлинных героев-«панфиловцев», которые остались живы и воспоминания которых записали, и тоже выложить в интернет. Что, разве не было героев? Полно. Но почему-то эта газета предпочла эту ложь. Это очень, я не хочу долго про это говорить, но это в каком-то смысле оскорбление памяти тех, кто действительно отдал жизнь за родину, за Москву, отстоял Москву и все высокие слова, которые здесь можно сказать, о которых не хотят знать. Вот в этом беда.

Елена Рыковцева: Я тоже вижу в этом что-то оскорбительное для их памяти. Как это объяснить, что люди, считающие себя патриотами и озабоченные этим подвигом, не хотят думать о других, а только об этих, верните нам наших.

Елена Рыковцева: Владислав из Чебоксар, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, по поводу так называемого термина Великая отечественная война, ваши гости могут как угодно называть этот период Второй мировой войны, но вы знаете, что большинство народов были порабощены азиатско-крепостнической московской ордой, в том числе и Чувашия, где я проживаю.

Елена Рыковцева: А как вы называете Великую Отечественную войну у себя в Чувашии?

Слушатель: Большинство людей задурены путинско-гэбистским агитпропом и используют эту сталинскую мифологему, но вы знаете, что правильный термин научный — советско-германская война.

Елена Рыковцева: Мы знаем, что и на Украине отказываются от термина Великая Отечественная война. Что вы думаете об этих дискуссиях?

Сергей Мироненко: Великая Отечественная война — это часть Второй мировой войны, это очевидно, и кто будет с этим спорить. Кто будет спорить с тем, что именно Советский Союз внес основной вклад в разгром гитлеровской Германии и сорвал планы этого злодея или преступника номер один, как была названа книга, которую, я думаю, все, кто в Советском Союзе родился, читал. Есть вопрос о том, что и сталинский режим тоталитарный режим, и гитлеровский режим — это не просто тоталитарный, а режим, который думал о порабощении славян, который проповедовал расовую теорию. Я вам расскажу одну историю. Я как-то был в Израиле, у меня есть там хороший друг, профессор Альтшулер, который как мне сказал: «Хочешь, я тебя познакомлю с настоящей сионистской?». Мне было действительно очень интересно. Она была его школьная учительница, а он из западной Белоруссии или Украины, сейчас уже не помню. В какое-то время их отправили в Сибирь, потом репатриировали обратно в Польшу, и они выехали в Палестину. И вот эта старая женщина, которая так набросилась на меня, когда я стал как-то не очень хорошо говорить про Сталина, она сказала: «О чем вы говорите? Сталин спас евреев. Как вы можете про него что-то плохое говорить?».

Елена Рыковцева: А он не перепутал, она сионистка или сталинистка?

Сергей Мироненко: Нет, она сионистка. Евреи ведь были эвакуированы, была огромная эвакуация гражданского населения в годы Великой Отечественной войны. Во многом, конечно, Сталин спас еврейское население, было бы не 6 миллионов, а гораздо больше жертв у этого народа. Так что не могу разделить пафос этого слушателя из Чувашии

Елена Рыковцева: Борис из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел бы по поводу Великой Отечественной войны и Второй мировой. Ведь Вторая мировая война включала в себя множество войн. Была зимняя война между Советским Союзом и Финляндией, была украино-венгерская война, были войны на Дальнем Востоке японско-китайские, была война в Бирме очень тяжелая, была греко-албанская война. Конечно, среди них то, что мы называем в нашей историографии Великая Отечественная война. Но это целый комплекс войн, связанных друг с другом, поэтому Украина, которая имеет собственную историю, правильно говорит, что это Вторая мировая война, потому что для них война началась гораздо раньше, еще в 1938 году, с попытки оккупации Венгрией закарпатской Украины. У них, конечно, Великая Отечественная война прошлась по всей Украине — это все правильно, но они воспринимают как часть этого большого комплекса войн, который мы называем Второй мировой войной.

Елена Рыковцева: Вы согласитесь, что воспринимают — это довольно свежее определение, раньше не было этого отделения, это недавняя история.

Сергей Мироненко: Я хочу напомнить нашим слушателям, что Вторая мировая война, и большинство историков согласны, началась 1 сентября 1939 года. Сейчас очень активна китайская историография, то, о чем говорит наш слушатель, китайские историки хотят расширить границы вот этой Второй мировой войны: начало — первая половина 1930-х годов, японско-китайская, захват Маньчжурии и так далее. Китайская историография говорит: хорошо, Советский Союз потерял 27 миллионов, а китайцы потеряли 35 миллионов. Это такие споры историков. Когда говорят, что Вторая мировая война на Украине. Украина была в составе Советского Союза. Опять нельзя это все переписывать, нельзя исключить Украину из состава СССР. Да, так случилось, и западная Украина, и восточная Украина были в составе СССР. Все эти годы Великой Отечественной войны Украина была единая и часть Советского Союза. Это, мне кажется, бесплодные споры.

Елена Рыковцева: То есть все-таки вы не считаете, что у нее есть какой-то особенный исторический повод отделиться от Великой Отечественной во Вторую мировую?

Сергей Мироненко: Отделиться, я думаю, это против исторической истины.

Елена Рыковцева: Это политическое, вы считаете?

Сергей Мироненко: Архивная служба не в стороне от этих острых споров. Два года назад были изданы два тома ОУН УПА. Что такое феномен ОУН УПА? Это коллаборационизм. Коллаборационизм существовал не только, сейчас вышло три тома про Власова и про Русскую освободительную армию — это русский коллаборационизм. Украинский коллаборационизм, был французский коллаборационизм. Напомню нашим слушателям, что герой Первой мировой войны, спасший Францию маршал Петен после окончания Второй мировой войны был судим французами за предательство и осужден к высшей мере наказания. Только генерал де Голль помиловал этого старого маршала. Это феномен,…

Источник: http://inosmi.ru