Яков Кротов: У нас в гостях двое православных — историк Ирина Карацуба и религиовед Борис Кнорре. Тема передачи кажется странной — почему вдруг именно «православие и насилие», а не «христианство и насилие»? Но это обратная сторона того, что в России, прямо в преамбуле закона о свободе совести сказано: традиционная религия – православие. А кто традиционная религия, тот и отвечает. Простой вопрос: почему в современной России из всех религий именно православие ассоциируется с насилием?
Ирина Карацуба: А мне сразу вспомнилась надпись на заборе, которую я видела, проезжая на электричке, в районе станции «Болшево». Было это в разгар «дела Pussy Riot». На бетонной плите крупными буквами было написано: «Чекисты + попы = инквизиция. Свободу Pussy Riot!». Вот я думаю, что из-за этого.
Яков Кротов: А что, до процесса Pussy Riot ничего не было? А вот летом 92-го года в Ногинске омоновцы обихаживают дубинками православных, которые отделились от Московской патриархии и образовали отдельную епархию, архимандрит Адриан (Старина) и сейчас там. Они кое-как существуют в Украинской церкви Киевского патриархата — с поломанными ребрами и отобранными храмами. Борис Кириллович, вас это волновало в 92-м году?
Борис Кнорре: Да, признаюсь, сильно волновало. Правда, несколько по-другому. В приходе церкви Московского патриархата проповеди священника, к которому я ходил… К сожалению, мне пришлось выбирать другой храм, потому что меня смущал именно дискурс насилия, пафос некоторой агрессии. Не просто неприятие современного секулярного мира, а вот именно агрессия. И когда мне довелось встретиться с Владимиром Махначом, конечно, я был поражен, хотя он всего при мне не говорил. Но недавно я прослушивал его лекции по другому вопросу и вскрыл очень интересный момент: он говорит в 90-х, что нужно будет как-то возвращать исконно русские исторические земли, в частности, так называемое «искусственное» государство Украина. По его словам, нужно будет ссорить карпатороссов с русскими, хохлов с галичанами, одних надо на других, чтобы сделать некоторый хаос.
Ирина Карацуба: Я его помню, как вполне вменяемого человека.
Яков Кротов: Владимир Махнач бывал у нас в программе. Он скончался, кажется, лет шесть назад. Профессиональный историк, читавший лекции в Архитектурном институте. И я помню некролог ему в газете «Радонеж», где его почитали, как одного из идейных столпов. Но только говорилось, что его слабое место – он якшался с людьми, с которыми не следует якшаться (я так понимаю, это был камень в Радио Свобода). А я считаю, что это была его сильная сторона — выход в стан врага. А что, вы с ним были в одном приходе?
Борис Кнорре: Нет, я случайно встретился с ним в Ильинском, где и сейчас, по-моему, служит Александр Попов, который все свои проповеди посвящал тому, как он не приемлет демократическую власть, что в Советском Союзе было лучше. Меня очень удивляла такая позиция. Но, с другой стороны, я видел среди братств, среди земщины, среди национально-ориентированных прямо-таки тягу к насилию: если было бы можно, только дай волю – и они ворвутся и что-то сделают. Например, вышневолоцкое братство так и сделало. В Вышнем Волочке было совершено нападение на отделение милиции, по-моему, в начале «нулевых». Они до сих пор ходят по электричкам и говорят: «За Россию! За православие!», и таким тоном, когда чувствуешь, что православие и насилие – это одно. Конечно, это маргинальное братство, которое за канонизацию Ивана Грозного. Правда, вопрос: что теперь считать маргинальным, если у нас много представителей, выступающих за почитание Сталина. Даже есть епископ – апологет Сталина.
Ирина Карацуба: И иконография Сталина уже, по-моему, насчитывает с десяток разных образцов.
Борис Кнорре: Эти вещи казались исключением (а на самом деле никакого насилия нет), но вот теперь явижу, что это не такое уж исключение. И еще неизвестно, что будет дальше.
Яков Кротов: То есть, Ирина Владимировна, если из этого вашего уравнения «чекисты + попы = инквизиция» вычесть «чекисты», то ведь проблема, ради которой я вас созвал, в том, что попы и без чекистов прибегали к насилию.
Ирина Карацуба: Очень трудно разделить два эти понятия. Вспомните знаменитый панк-молебен «Pussy Riot»: «черная ряса, золотые погоны»… Где там попы, а где там чекисты, и какие чины в госбезопасности были у всех наших патриархов?..
Яков Кротов: Но вы же – историк, вы понимаете, что насилие в Церкви было, начиная с крещения Руси. Чекистов еще не было.
Ирина Карацуба: Да. Так начиная с крещения Руси она и была государственной Церковью.
Яков Кротов: То есть тогда в этом уравнении вместо «чекиста» следует писать «государственная власть»?
Ирина Карацуба: А государство у нас, начиная с XV-XVI веков было, мягко говоря, тоталитарным, авторитарным, деспотическим. Это настолько давняя традиция и такая прочная скрепа, и духовная, и материальная, что избавиться от этого «замечательного» наследия, мне кажется, будет равно тому, чтобы избавиться от самой Церкви в целом.
Борис Кнорре: Мне кажется, тут еще другое. Ведь дело не в Русской церкви, а в том, что Византия, тот же Кирилл Александрийский, который поощрял парабаланов (так называемых «монашеских титушек»), которые то префекту голову размозжат, то Гипатию просто умертвили… И я не слышал, чтобы Церковь каялась за эти вещи.
Ирина Карацуба: Католики, по-моему, каялись. Наши-то никогда и ни за что не покаются.
Борис Кнорре: За инквизицию. Но за эти вещи… Во-первых, это уже не только католическая, это же общая вещь.
И другой момент. Я считаю, что среди учеников Христа тоже были такие интенции. У них и имена были — Боанергес (сыны Громовы), и были сикарии. Вообще, идея мессианизма и идея отмщения, к сожалению, связаны. И сейчас, как мне кажется, в России еще воспроизводится предхристианский иудейский дискурс, когда оккупанты-римляне считались разлагателями традиционной иудейской культуры. Они — так называемые «либерасты», как мы бы сейчас сказали, или реформаторы. Против них надо бороться за свою традиционную культуру, и надо бороться с силой. Вот так и сейчас. Фактически мы смотрим на свою культуру, которую надо защищать, и обязательно силой, и обязательно с привкусом мессианизма. Ведь мессианство – это не только Иисус Христос. Это идеи, которые были присущи иудейским массам еще за несколько веков, по крайней мере, за два века, во время периода эллинизма, когда Иудея подверглась культурной экспансии со стороны римлян и некоторой глобализации в рамках эллинизированного мира. И вот эта реакция на сохранение своей культуры была связана с идеями мессианства, с идеями отмщения.
Ирина Карацуба: Эллинизм и прочие замечательные «-измы» от меня очень далеко, а вот Отец Дмитрий (Смирнов) с компанией — очень близко. Когда начинаются разговоры о том, что «мы не дадим нашу культуру на поругание, мы должны восстановить нашу традицию и наши традиционные ценности», мне сразу хочется сказать: «Пожалуйста, список традиционных ценностей (которые у нас сейчас попраны гнилой американской культурой) – в студию!». Это же фикция, нет никаких традиционных ценностей.
Борис Кнорре: Я с вами не соглашусь. Другое дело, что методы, которыми начинают отстаивать ценности, уже нивелируют сами ценности. Как говорится: давайте всех плохих людей убьем — останутся одни хорошие.
Ирина Карацуба: Я вспоминаю Махатму Ганди, который писал, что «это только западноевропейские философии разводят цели и средства, а в нашем понимании цели и средства – это едино, тут нельзя отделить одно от другого».
Яков Кротов: И Джавахарлал Неру так говорил. И индус, который застрелил Ганди, тоже традиционно разделял идеи ненасилия.
Ирина Карацуба: Сейчас совершенно забыты две очень важные вехи – это 2003 год, выставка «Осторожно, религия!» и 2006-й – выставка «Запретное искусство». Но разве не в 90-х годах начались все эти безобразные изгнания из храмовых зданий музеев, библиотек, научно-исследовательских институтов просто в поле, «потому что сейчас нам нужен этот храм, чтобы тут молиться»?
Яков Кротов: Я вам скажу, какая разница. Во-первых, в 90-е годы по этому поводу в газетах раздавались какие-то возгласы возмущения. Сейчас их почти нет, они только в Интернете. Во-вторых, в 90-е годы на каждый возглас возмущения было по четыре голоса одобрения, исходящих от интеллигенции. Религиозное возрождение начали не попы, не какой-то злокозненный архиерей, как в «Левиафане»: приехал и приказал мэру. Это был социальный заказ образованного сословия. Значит, не «попы + КГБ = инквизиция», не «попы + христианство = инквизиция», а скорее уж, «попы + интеллигенция».
Ирина Карацуба: Ну, интеллигенция бывает разная.
Борис Кнорре: К моему удивлению, я вижу, что многие высокообразованные, очень эрудированные люди апологетически высказываются в пользу насилия. Например, известный Егор Холмогоров, который уже давно жалуется на то, что у нас создается социальное пространство без боли, что вообще мука должна быть некоторым критерием проверки подлинности убеждений, и как плохо, что люди просто так могут что-то сказать, а потом не вынуждены это доказывать где-то в рамках пыток.
Мне кажется, что существует несколько уровней насилия. Нужно понимать,что в Православной церкви выделяется именно физическое насилие. А так-то ведь существует и символическое насилие, и культурное, и структурное, как выделял это норвежский социолог Йохан Галтунг. И тут, наверное, нужно думать, как эти насилия друг с другом взаимодействуют, и не закрывать глаза на то, что на самом деле наш мир полон насилием. Когда рядом со мной говорят по мобильному телефону, а я хочу читать какую-то книжку, по отношению к мне оказывают насилие. Когда я вижу, что застраивается все Подмосковье, и дышать становится нечем – это разве не насилие? Или музыка в мегаполисе, которая слышна на любом углу, — если ее включили, допустим, на открытом воздухе, — это же тоже насилие.
Яков Кротов: Только Отец Дмитрий (Смирнов) идет громить музыкантов, а вы не идете.
Ирина Карацуба: Кстати, есть еще вопрос о том, насколько поведение тех, кто подвергается насилию, провоцирует дальнейшее насилие. В частности, церковный концепт — послушание, отречение от собственной воли — насколько он провоцирует на насилие тех, кто требует послушания?
Борис Кнорре: Мне кажется, это уже компенсация. Когда человек слишком сильно себя вгоняет в какие-то рамки – того же послушания, дисциплины, то это создает определенные стрессы, определенное напряжение, которые требуют разрядки. И я могу понять Отца Дмитрия (Смирнова). Все время служба, а тут такой повод для того, чтобы пойти и прогуляться по улице, поговорить с людьми. Тоже разрядка…
Ирина Карацуба: …Козыреву морду набить, как представителю неприятной нации. Он ему вывернул руку, а потом его уронили так, что рассекли ногу. Там была «Скорая помощь». И при этом христолюбивый Михаил Козырев (дай Бог ему здоровья!) сказал, что Отца Дмитрия (Смирнова) Бог простит, а он с прокуратурой не будет связываться, только радиостанция подала в суд. Мы еще посмотрим, чем закончится это дело.
Яков Кротов: Митрополит Антоний (Блум) в своей речи перед курсантами Лондонской военной школы сказал, что кроме разных видов внешнего насилия есть насилие человека над собой, то, что называется простым русским словом «аскеза». Когда человек становится на колени, постится, сопротивляется искушению, идет в храм в момент, когда ему этого очень не хочется, — это ведь аутонасилие. И с точки зрения атеиста, тогда надо вообще ликвидировать религию, потому что насилие над собой, как сказал Борис Кириллович, потом ищет себе компенсацию в насилии над другим.
Борис Кнорре: Я не считаю, что надо ликвидировать религию, потому что насилие все равно не ликвидируешь. Жизнь все-таки, к сожалению, завязана на насилие, просто оно бывает разное, и нужно думать, как его регламентировать. Если речь идет о насилии как ядерной войне, то нужно задумываться о тех интенциях, которые ведут уже к такому насилию, готовому разрушить весь мир. Вспомним, недавно протоирей Всеволод Чаплин с радостью заметил: слава Богу, скоро будет война, потому что это разложившееся человечество, разложившаяся комфортная жизнь ведет к духовному опустошению (это не дословно).
Ирина Карацуба: Не только в голове у Отца Чаплина существует такой концепт. Мне иногда кажется, что вся эта украинская история нашим государством была задумана в значительной степени потому, что проворовались, и лавочку нужно как-то закрывать.
Борис Кнорре: Вы считаете, что возможно на Земле исключить все формы насилия? Допустим, выведем религию за скобки.
Яков Кротов: В этом смысле мне кажется, надо говорить именно о том, как может в христианстве быть хотя бы малейшая примесь насилия, как это дело элиминировать.
Ирина Карацуба: Малейшая примесь насилия! Я бы сказала, этой «малейшей примеси»- 99%. В какой степени христианство может и должно быть церковным? И в какой степени Церковь ответственна за все насилие?
Яков Кротов: Почему российское православие, столь агрессивное и кровожадное в России при царском режиме или при режиме Ленина и его преемников, вдруг, оказавшись в эмиграции во Франции, в Германии, в Великобритании, в Америке, превращается в обычное, толерантное, европейское, нормальное вероисповедание?
Борис Кнорре: Я вижу по некоторым православным знакомым из Штатов, что они совсем не толерантны. Если вспомнить то, что писал Александр Шмеман… Правда, он говорил о субкультуризации, о некотором замыкании православии внутри себя. Но о …
Источник: