С. БУНТМАН: Еще раз доброе утро, мы сегодня будем гулять по Москве и по замечательным местам, где вот сейчас как раз самое время гулять, потому что тепло, золотая осень, еще только-только начало осыпаться все у нас. И давайте я представлю, мы усадьбами сегодня будем московскими заниматься, и я представлю наших гостей. Сергей Авдонин, директор музея-усадьбы Кусково. Здравствуйте, добрый день.
С. АВДОНИН: Добрый день.
С. БУНТМАН: У нас в гостях Татьяна Енина, заместитель директора по экспозиционно-выставочной работе Объединенного музея-заповедника. Добрый день.
Т. ЕНИНА: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Елена Верховская, заместитель директора по образовательной и просветительской работе, кандидат филологических наук – это тоже Объединенный музей-заповедник. Здравствуйте, добрый день.
Е. ВЕРХОВСКАЯ: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Вот сразу мне скажите, прежде чем мы послушаем Андрея Познякова. Мы, как всегда, высылаем корреспондента, для того чтобы посмотреть в целом на то, где мы будем гулям. И до этого скажите, пожалуйста, Объединенный вот что объединяет? Потому что Объединенный музей-заповедник – вот что, почему он объединяет, скажите, пожалуйста?
Е. ВЕРХОВСКАЯ: Вы знаете, наверное, ответом будет как раз сюжет, связанный с вашей передачей. Московские усадьбы, их жизнь – это как раз все то, что волнуети коллектив нашего музея. И так сложилось, что с 2005 года на базе замечательного, известного, любимого многими россиянами музея-заповедника Коломенское появился новый музей-заповедник Объединенный, московский государственный Объединенный музей-заповедник. Он включает в себя как раз те самые усадьбы, о которых сегодня идет речь. И усадьба, располагающиеся в разных округах Москвы.
С. БУНТМАН: То есть, все усадьбы, получается?
Е. ВЕРХОВСКАЯ: Нет, только четыре. Таким образом, эти усадьбы помогают нам раскрыть и тему не только московской, нои российской истории и культуры.
С. БУНТМАН: А какие четыре?
Е. ВЕРХОВСКАЯ: Это Люблино, Лефортово, причем в виде Головинского сада (Лефортовского парка). Измайловский остров – и тоже не весь, мы там сосуществуем с Историческим музеем и реставрационными объединениями, но, прежде всего, рукотворный Измайловский остров. Ну, и, конечно, наше главное имя, наше имя, которое мы никогда не забудем – это Коломенское.
С. БУНТМАН: Хорошо. Сейчас мы слушаем Андрея Познякова, что он нам расскажет об усадьбах вообще в Москве.
А. ПОЗНЯКОВ: Москва усадебная богата чрезвычайно. Все-таки Первопрестольная в разгар строительства имений – вторая, но старшая столица. В пределах современного города оказался целый ряд царских резиденций. Это Коломенское, где еще Иван Грозный, как пишут историки, имел обыкновение отмечать свои именины, где была ставка Лжедмитрия и главный дворец Алексея Михайловича. Это родовая усадьба Романовых Измайлово, где сохранились башни, собор, ворота 17 века, здание богадельни 19-го столетия и парк с одним из старейших московских прудов, Серебряно-Виноградным. Это, конечно, ансамбль Царицыно, который был заложен по повелению Екатерины Второй в 1776-м как альтернатива Коломенскому. Сегодня для посещения открыт Большой дворец, построенный по плану Матвея Казакова. В этом списке нельзя не упомянуть Екатерининский дворец рядом с Лефортовской усадьбой и Немецкой слободой, Петровский путевой дворец, который встречал государей на въезде из Петербурга, также построенный по распоряжению Екатерины Второй. К этому списку можно добавить более полусотни загородных дворянских усадеб. От большинства из них, правда, остались толькохрамы, парки и каскады прудов. А также городские усадьбы. Тут же стоит вспомнить о многочисленных подмосковных комплексах, некоторые из которых вошли в состав мегаполиса – это Остафьево, Михайловское, Изварино.
Примечательно, что когда речь заходит об усадьбах, люди на улице чаще всего называют Архангельское под Красногорском. Дмитрий Александрович рассказал, что у него с этим местом связаны детские воспоминания.
ДМИТРИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Просто с детства привык туда ездить. Очень понравилось. И природа, и ансамбль сам, и внутреннее убранство там подновили, насколько я помню. Лестница, скульптурный ансамбль и зеленая аллея, вот этот свод небезызвестный зеленый. Там вот это сталинское вкрапление, в принципе, по-моему, это достаточно органично вписано, то есть, санаторный комплекс. Долгие были споры. По-моему, там очень все гармонично.
А. ПОЗНЯКОВ: В одном ряду с Архангельским Наталья упомянула усадьбу Льва Толстого, усадьбу князей Гагариных и дом Пушкина. Моя собеседница отметила, что активное знакомство с такими местами для взрослых осталось в прошлом, теперь усадьбы показывают детям.
НАТАЛЬЯ: Не только гуляем, но и рассказываем, что это и как это, чье было, как восстановили и что там раньше было. Читаем, готовимся. Просто можно и на дачу съездить. Надо, чтобы дети получили какую-то информацию.
А. ПОЗНЯКОВ: Соня, в свою очередь, призналась, что была только в Царицыне и Кускове. Она ценит в усадьбах не столько парковые ансамбли, сколько дворцы и то, что осталось от былых времен.
СОНЯ: Это старинные вещи, это старинные эмоции. Даже не история, а, можно сказать, какая-то атмосфера древняя и очень интересная, не то, что сейчас.
А. ПОЗНЯКОВ: Совсем четко разделяет дворцовые комплексы и парковые ансамбли Сергей. В одни места, по его словам, ходят гулять, в другие – знакомиться с историей. Поэтому усадьбы для Сергея ассоциируются, прежде всего, с Подмосковьем.
СЕРГЕЙ: Затрудняюсь назвать, какие усадьбы. Вот то, что вы назвали – это парки. Коломенское – парк, но там дворец сейчас восстановили. Но, опять-таки, для меня это не усадьба, а парк со дворцом восстановленным. Кусково – скорее усадьба, да. Например, Останкино – ну, можно сказать, усадьба, да. С чужими детьми ходил по Кузьминкам гулял. Потом с племянницей гулял по Кусково. В зависимости от возраста. Маленькие дети – скорее в парк. А больших детей нужно приобщать…
А. ПОЗНЯКОВ: Для многих посещение усадьбы в черте Москве сродни выезду за город. Это такое путешествие. Можно подышать воздухом, а если есть потребность, можно познакомить детей с прекрасным. Помимо прочего, усадьбы и особняки и составляют ту самую старую Москву, в поисках которой в столицу приезжают многие туристы и в которую часто стремятся вырваться жители современного мегаполиса, окруженные современной застройкой из стекла и бетона.
С. БУНТМАН: Андрей Позняков, спасибо, хороший репортаж. Знаете, я сейчас исполню свой долг, потому что я задавал вопрос про Красную площадь. Кто у нас, как говорили, два трезвых кучера только в Москве в конце 19-го века. И вот говорили, среди них есть баба с калачом. Кто это такие? Прекрасно ответили, очень-очень многие, что это, конечно, Аполлон, который правит квадригой на Большом театре, всегда трезвый был абсолютно и есть. И богиня славы на Триумфальных воротах. Ворота сами переехали, но она осталась на месте. Абсолютно правильно. И получает у нас главный приз, об оружейнике императора, получает у нас Лена, 5863 последние цифры телефона. А вот призы, еще четыре книжки у нас «Муравей в стеклянной банке» – Катя 6668, Ната 1794, Лена 7054 и Галя 1075. Всех поздравляю, все молодцы. И те, кто не получил призов, то есть, чуть-чуть позже ответили, все равно молодцы.
Ну, а сейчас мы возвращаемся к усадьбам. Да, вот у Андрея Познякова многие собеседники говорили, что вот для кого это парки, чтобы погулять, природа и так далее, для кого это исторические памятники. Вот вы в своей работе на что больше делаете акцент, на исторические памятники? Да, пожалуйста.
С. АВДОНИН: Если говорить про усадьбу Кусково, наверное, тут…
С. БУНТМАН: Все.
С. АВДОНИН: … достаточно сложно разделить.
С. БУНТМАН: Ну, конечно.
С. АВДОНИН: И парк, и исторический памятник. Собственно, парк, ну, мы позиционируем его как единственный сохранившийся французский регулярный парк в Москве.
С. БУНТМАН: В других местах вот регулярный парк – это первое, что погибало.
С. АВДОНИН: В общем, да, конечно. Когда перестают за ним ухаживать, естественно, и самосевные деревья, и зарастает все…
С. БУНТМАН: Превращается в английский, а потом превращается в лес, если его не вырубают.
С. АВДОНИН: Совершенно верно. И, естественно, в нашем французском регулярном парке стоит подлинная скульптура парковая – это 17-18 век, естественно, Шереметьевыми привезенная и поставленная. В основном Италия, в основном итальянское. Правда, есть и работа русских мастеров наших. И поскольку французский регулярный парк, он окружен малыми ансамблями, так мы их называем, и Итальянским, и Голландским домиком. Такие созданы небольшие уголки, то, собственно, здесь как раз и архитектура, и…
С. АВДОНИН: Да, да, это целостное.
С. БУНТМАН: Как мы всегда если берем другие великие строения и явления Версаля, это все вместе там. Петродворец – это тоже все вместе. И здесь и Кусково, естественно, тоже. В других бывает сложнее, в других… потому что далеко не все сохраняется, и есть разные восприятия для тех, кто гуляет по Москве или приезжает.
Е. ВЕРХОВСКАЯ: Можно включиться?
С. БУНТМАН: Да, конечно, пожалуйста.
Е. ВЕРХОВСКАЯ: Мне хотелось бы, конечно, напомнить, что Коломенское еще в 21-м году вошло в список особо охраняемых памятников архитектуры и памятников садово-ландшафтного искусства. И вот поверьте, что с 21-го года музей-заповедник сохраняет свой статус, в том числе и природоохранный, особенно в тех зонах, где это возможно. Создание огромного музея-заповедника – а Коломенское занимает чрезвычайно значительную территорию в Москве, и это удивительно в условиях мегаполиса – необходимо, конечно, и зонирование в плане природно-ландшафтном. И поэтому из шести, по другим источниками семи исторических садов сохранить три сада – а у нас сохранены Вознесенский сад, Казанский сад, Дьяковский сад, и они являются любимыми местами прогулок москвичей и наших гостей – конечно, это была большая зада. Особенно сохранение тех пород деревьев, растений, которые исторически здесь существовали. Мало того, сохранение редчайших растений, занесенных в Красную книгу: та же гвоздика Фишера и остальное. Ареалы некоторых растений дали повод для легенд Голосова оврага, и тот самый выход татарских войск из тумана, попавших туда в 15-м веке и вышедших в 16-м, якобы, 17-м веках, все эти легенды и мифы были, они, так или иначе, связаны тоже с нахождением степных растений, которые конница степников приносила в Коломенское, которые до сих пор остаются ареалами в Голосовом овраге.
С. БУНТМАН: Как их сохраняют вообще, мне всегда это поразительно, когда растения сохраняют. У нас очень много не сохранилось даже недавно существовавших, там, 50 лет назад, сортов фруктовых деревьев даже не сохранилось. Сейчас поищешь какую-нибудь яблоню, которую мы любили – нигде вообще не выводят. А как сохраняются вообще вот растения? Это потрясающая вещь.
Е. ВЕРХОВСКАЯ: Вы знаете, помимо уникальной в своем роде дубовой рощи, я вот вернулась бы к этому, потому что у нас появляется не просто дубовая роща, начинающаяся внутри государева двора 17-го века и выходящая за его пределы, это практически единственная в Москве дубовая аллея. Вот дубы, возраст которых датируют специалисты, так сказать, в целом, это более шести веков, вот от четырех до шести веков. То есть, дубы, под которыми проходили, страшно подумать, практически еще события вэпоху двоеверия, под которыми учился Петр. Это все чрезвычайно интересно. Но, кроме этого, удалось случайно найти вот тот краеведческий сборник почти 50-летней давности, по которому значится, что в Коломенском и в 20-м веке существовал помологический питомник имени Мичурина. И вот те редчайшие сорта яблонь, о которых вы только что говорили, что их очень трудно найти, появившиеся в итоге селекционного воздействия, также сохраняются в Коломенском. Поэтому любимые коломенские сады, яблони и так далее – это тот необходимый природный фон, на фоне которого, конечно, приглашаем вас посетить и, собственно говоря, памятники.
С. БУНТМАН: А скажите, в прошлом году у вас тоже в дубовой аллее было какое-то гигантское количество желудей? В прошлом году дубы решили размножиться просто… вот именно в прошлом, в этом не так, а в прошлом было что-то невероятное просто. И во многих местах дубы просто маленькие в этом году вырастали, как салат. Тоже везде было, да?
С. АВДОНИН: У нас в Кусково большое количество дубов, таких же старых. И они действительно в прошлом году дали огромное количество желудей. У нас дорожки отсевные, из гранитного отсева, и, естественно, весь этот желудь, он упал, его удалить достаточно сложно. Ну, потом мы его, естественно, убрали, но в какой-то момент ходить было достаточно сложно, потому что куда ни наступи – везде желуди были. И на газонах теперь вот в этом году, да, взошли эти маленькие…
С. БУНТМАН: Дубки.
С. АВДОНИН: Да. Ну, правда, их всех покосили, естественно.
Е. ВЕРХОВСКАЯ: Укрепили корни.
С. БУНТМАН: Знаете, какие они живучие? У меня три раза вырастали вот такие дубки по пять сантиметров замечательные.Несколько я оставил просто, для того чтобы у меня были дубы тоже, потом через 500 лет кто-нибудь вспомнит, может быть.
Е. ВЕРХОВСКАЯ: Потом, дуб – это же исключительная символика.
С. БУНТМАН: Да-да-да. Дуб – это одно из самых прекрасных деревьев, которые есть. Что еще у нас? Вот скажите, пожалуйста, о других. Какие мы можем воспринимать?.. Я знаю, что есть сады без усадеб, а есть усадьбы без садов, которые остались у нас. Или в меньшей степени?
Т. ЕНИНА: Усадьбы без садов или сады без усадеб?
С. БУНТМАН: Усадьбы без садов. Сады без усадеб – я об этом даже вопрос задам.
С. БУНТМАН: Мне кажется, Разумовский – потеряли часть садов.
Т. ЕНИНА: Ну, наверное, внутригородские усадьбы частично утратили ту прилегающую к ним территорию. Я имею в виду, конечно, не территорию нашего музея-заповедника…
С. БУНТМАН: Ну, конечно, нет.
Т. ЕНИНА: … а речь идет о несохранившихся усадебных комплексах внутри центральной части Москвы, как бы старой Москвы. К сожалению, почти каждая, конечно, имела свою территорию и свое лицо.
С. БУНТМАН: У нас даже Пашков дом, здесь от фасада отрезано, и оттуда, с Ваганьковского холма тоже, старого Ваганьковского, тоже отрезано было. Но это очень давно еще.
Можно я задам вопрос сейчас нашим слушателям, чтобы они смогли вот эти чудесные вещи, которые вы принесли, смогли выиграть? Тут у меня вот масса всего. Вы мне только объясняйте. Слушайте, здесь есть приглашение, дворец Дурасова в Люблине.
Т. ЕНИНА: Да, это пригласительный билет на посещение усадьбы Люблино, дворца Дурасова, его экспозиции. И потрясающая выставка, которая сейчас проходит во дворце. На два человека.
С. БУНТМАН: На два человека. Но я бы воспользовался как можно раньше этим вообще всем.
Т. ЕНИНА: Конечно.
С. БУНТ…
Источник: