Гость программы «Визави с миром» радио «Голос России»- Сергей Александрович Марков, депутат Государственной Думы РФ, директор Института политических исследований, профессор факультета политологии МГУ, профессор факультета политологии МГИМО, член Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействиям попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.
Оганесян: Добрый день! Сергей Александрович Марков, депутат Государственной Думы РФ, директор Института политических исследований, уже не в первый раз в нашей программе. Страда политическая у нас началась довольно активно. И вопросы слушателей, конечно, связаны, в том числе, и с выборами.
Но мы коснемся и темы международного положения, как раньше говорили, позиционирования России себя в столь стремительно меняющемся, драматически меняющемся мире. На наших глазах происходят такие, я бы сказал, титанические изменения. Но сначала действительно о Думе. Первый вопрос, который задают из Сочи: «Вы будете баллотироваться в новый состав Государственной Думы»?
Марков: Сейчас этот вопрос решается. Я думаю, что да. Хотя все это зависит не от нас. Все это зависит от того, как формируются партийные списки. Там довольно сложная такая ситуация, связанная с тем, что принято решение серьезно обновить депутатский корпус. Он может быть обновлен, говорят, до 50 процентов, но в реальности, наверное, где-то процентов на 40 — за счет, во-первых, тех, кто приходит с «Народным фронтом», из неправительственных организаций, в результате этих праймериз.
Кроме того, я думаю, может быть, и какая-то сейчас идея, которая ассоциируется с Дмитрием Рогозиным. Это связано с тем, что русский вопрос очень активно выдвигается общественностью в последнее время. И поэтому там возможны разные ситуации.
Оганесян: От меня провокационный вопрос. Можешь не отвечать. А не может так получиться, что Сергей Александрович Марков из «Единой России» окажется у Рогозина, например?
Оганесян: Хорошо, очень интересно. Данные, которые мы видим сейчас по предварительным опросам, — выделяют одного лидера, несомненно, «Единую Россию» — партию, которую, в том числе, ты тоже представляешь. А в чем все-таки разница в подходах, тактике или стратегии «Единой России» как партии на этих выборах?
Марков: Во-первых, последние социологические опросы, опубликованные на старте избирательной кампании, говорят о том, что «Единая Россия» может получить где-то 55-60 процентов голосов. Может быть, даже 65, если будет вести активную, мощную избирательную кампанию. Компартия колеблется где-то от 15 до 18. Жириновский — в районе 10-12. Некоторые стесняются говорить, что они голосуют за Жириновского, поскольку есть немножко негативный имидж, поэтому, может быть, чуть больше.
И за четвертое место развернется борьба, даже не друг с другом, у «Справедливой России» и «Правого дела» — они поодиночке будут бороться с 7-процентным барьером, чтобы иметь полноценную фракцию, и 5-процентным, чтобы иметь 1-2 представителей. И здесь у них вопрос открытый.
В принципе, сейчас у «Справедливой России» рейтинг больше 7 процентов, но он уменьшается. А у «Правого дела» рейтинг меньше, но он увеличивается. И я бы, честно говоря, поставил на сегодня, что, скорее, у «Правого дела» больше шансов преодолеть 5-процентный барьер, чем у «Справедливой России».
Если говорить о тактике и стратегии «Единой России», у нас в основном сохраняется прежняя линия, что это партия реальных дел, партия президента и премьер-министра. И вы как оцениваете деятельность президента и премьер-министра Путина, соответственно, вы так и голосуете. Мы не даем тех обещаний, которые не выполним. Но что можем, то делаем.
Посмотрите, был экономический кризис, но не было такого сметающего удара, который был в 90-е годы. Нам удалось как-то сохранить и пенсии, и зарплаты, и экономику более-менее. Плюс темпы экономического роста выше, чем в среднем в Евросоюзе. Хотелось бы, наверное, больше, но, в принципе, что-то такое еще получается. Исходя из этого, будем исходить. Плюс, я думаю, будет ряд других линий.
Я думаю, что мы будем проводить и линию на то, что все-таки мы — многонациональная страна. Дружба народов должна быть между людьми и между различными народами. Плюс при этом нельзя забывать о том, что русский народ — это государствообразующий народ и он во многом столетия назад создал русскую государственность, сохранил ее во время Смуты. И хотя в деятельности России слились, действительно спаялись представители различных народов, русский народ составляет некое ядро. Если он болеет, то в этом случае плохо себя чувствуют все остальные. И в этом смысле такая роль русского народа тоже должна признаваться.
Плюс мы должны очень хорошо наладить взаимоотношения между различными народами, в том числе, когда приезжают другие страны и города. У нас сейчас бурно обсуждаются вопросы (и правильно обсуждаются), как должны себя вести люди, приезжающие в другие районы, где они традиционно не жили, что они должны принимать за норму уважать тех людей, которые там живут. То есть, чисто практически: если там принято по Корану резать барана на праздник Ураза-байрам, в Дагестане, наверное, это нормально, так сказать, а на московских площадях не надо резать баранов. Просто у нас так не принято. Нужно взаимно уважать друг друга.
И еще одна линия, конечно, — это на усиление социальной справедливости. Мы видим в обществе очень острый дефицит этого. Еще очень важная линия, я думаю, будет на возрождение промышленности. Мы должны возрождать нашу авиационную промышленность, чтобы самолеты не падали. Нужно, конечно, не закупать чужие, а прежде свою авиационную промышленность возрождать.
Атомное машиностроение, атомные станции строить по всему миру. Сейчас это очень востребовано. Ну, и другие технологические отрасли. Заводы должны работать. Вот, что самое главное для экономики, а не спекулянты туда-сюда, так сказать, бегать с мешками денег.
Плюс я еще, конечно, являюсь большим сторонником проведения линии за здоровый образ жизни, чтобы нам побороться с водочной и пивной мафией, наркомафией. Остановить этот вал наркомании, остановить вал алкоголизма. У нас сейчас два алкоголизма: пивной алкоголизм среди молодежи и водочный алкоголизм среди людей среднего возраста. С тем и с другим надо бороться.
Приезжают иностранцы, говорят: «Что это такое, почему у вас реклама водки, пива, алкоголя на улицах?» Нигде в мире, в Европе этого нет. Если мы хотим быть цивилизованной европейской страной, должны работать. Плюс по ценам надо решить. Посмотрите, кто из слушателей помнит советское время: буханка хлеба стоила 20 копеек, бутылка водки примерно 4 рубля. То есть, 1 к 20.
Марков: Там разная. Возьму 1980 год — 4 рубля 12 копеек. Один к 20. Сейчас буханка хлеба — 20 рублей, а бутылка водки — 100 рублей — 1 к 5. То есть, цена водки уменьшилась в 4 раза. Кстати, цены на остальные продукты питания (типа колбасы, молока) тоже увеличились примерно в 100 раз, а водка только в 20-25 раз. То есть, водка в цене уменьшилась в 4 раза. Мы, конечно, должны исправить эту ситуацию за счет повышения акцизов.
Мы должны заставить платить этих водочных баронов настоящую цену. И когда они говорят нам: «Если вы будете повышать цены на водку, то будет производиться нелегальная водка». Мы им говорим: «Ребята, вы нам угрожаете, вы угрожаете русскому народу, вы угрожаете российскому государству, вы нас шантажируете? Потому что такая нелегальная водка тогда на ваших легальных заводах производится в третью смену без акцизов. А потом вы ее распределяете».
Эту наглость водочной мафии, мне кажется, мы должны остановить. То же самое по пивнякам. От этого зависят тоже и выборы, так сказать.
Оганесян: Программа обширная. Вообще-то, я должен сказать, интересно: у нас предыдущая передача была с участием Владимира Мамонтова, президента редакции газеты «Известия». И он говорил, что он не является членом «Единой России», он член Общественной палаты одновременно. Он говорил, что был на съезде партии и ему понравилось то, что речь идет об очень конкретных вещах.
Процитирую его еще раз. Смотришь телевизор, у нас происходят катастрофы, прочее и прочее. И мы очень мало знаем о том, что делаются конкретные проекты — запускаются порты, строятся заводы, запускаются какие-то важные производственные линии. А это все, тем не менее, есть. Если этого нет в Москве, то это не значит, что этого нет в провинции где-нибудь, в глубинке.
Если я правильно понял, «Единая Россия» берет курс на поддержку реального сектора экономики. Правильно?
Марков: Да. Мы выдвинули лозунг новой индустриализации, как известно. Владимир Путин выдвинул. Кроме этого, вы знаете, мы видим, что у людей возникает уже некоторое такое ощущение усталости от стабильности участия людей. Не у большинства. Большинство по-прежнему хочет стабильности. Это наш главный электорат.
Но есть какие-то активные группы среднего класса, которые ориентированы на изменения, они устали от стабильности. Поэтому нам нужно одновременно…
Марков: Вы знаете, так бывает у людей. Когда стабильность, тебе хочется и стабильности, и в то же время хочется изменений тоже. Так бывает. Поэтому, мне кажется, мы должны, сохраняя эту стабильность, сохраняя прежнюю политику, одновременно и обновиться в чем-то. Одна из форм этого какого-то обновления — «Общероссийский народный фронт», эти праймериз.
Оганесян: А есть какой-то принципиальный подход, скажем, помоложе или из определенных социальных страт общества? Есть ли какая-то заданность в подборе людей? Или все зависит от каких-то других качеств? Или это какой-то новый отряд?
Марков: Нет. Все-таки это должны быть яркие люди, которые одновременно активно работают с обществом и поддерживают программу «Единой России», такое сочетание. И они должны представлять различные слои общества с помощью людей, которые весьма активны. Я думаю, что у нас автомобилисты активно себя проявили в прессе. И они будут представлены.
Садоводы. У нас огромная, многомиллионная группа людей, которая, может быть, не выходит на площадь со своими лозунгами «Долой болезнь луковиц каких-нибудь гладиолусов!» или «Да здравствуют новые саженцы розы!». Тем не менее, люди работают, у них есть какие-то свои проблемы. Все это должно реализовываться. И партия власти тоже должна думать об этих людях, которые каждые выходные отдыхают на своих садовых участках, набираются сил, для которых это счастье — поехать на свой садовый участок и там покопаться, что-нибудь вырастить, сделать что-нибудь такое, накормить этим детей и внуков.
Плюс у нас, конечно, я думаю, должны быть представлены различные конфессии. У нас многонациональная и многоконфессиональная страна. И у нас должна быть дружба, взаимодействие между представителями различных религий. И те, кто работает с различными общественными организациями, связанными с конфессиями, они, конечно, тоже, я думаю, так или иначе будут представлены.
Оганесян: Спасибо. Обратимся еще к вопросам слушателей. Из Санкт-Петербурга: «Как перспективы мирового экономического кризиса оцениваются в российском экспертном сообществе? Есть ли общее понимание ситуации? Что грозит России, которая уже была глубоко инкорпорирована в мировую финансовую экономическую систему?» Это, я так понимаю, вопрос к директору Института политических исследований, впрочем, и депутату тоже, конечно.
Марков: Это очень интересный вопрос. Я не уверен, что на него существует четкий и ясный ответ. Российское экспертное сообщество переживает достаточно тяжелые времена. У нас существует серьезное недофинансирование гуманитарных наук. Это началось в 90-е годы, оно во многом продолжается. У нас центров, фондов, институтов значительно меньше. Мне кажется, эти недостатки еще и потому, что ведь современная внешняя политика — это политика, во многом осуществляемая с помощью как раз такой мягкой силы — с помощью центров, фондов, институтов. А это как бы армия XXI века. И у нас она очень серьезно недоразвита по сравнению с другими.
Плюс у нас происходит вымывание гуманитарных дисциплин из учебных курсов. Это то, что мы должны серьезно изменить, переломить эту негативную тенденцию и опять начинать увеличивать преподавание гуманитарных дисциплин. Потому что именно гуманитарные дисциплины создают гражданское самосознание, вообще нравственные основы, мировоззрение, которое потом реализуется в творческой деятельности. Мы хотим, чтобы у нас были не индивидуалисты, которые все грабят людей, а чтобы эти люди были способны сделать счастливыми себя, своих близких и работать на всю страну в целом. И здесь это очень важно.
Плюс у нас с 90-х годов у экономистов серьезное засилье идеологии рыночных фундаменталистов. У нас по-прежнему здесь идет серьезная борьба, но продолжает доминировать идеология рыночных фундаменталистов. То есть, те, кто пришел к власти в мировой экономике в 80-е годы, они сказали: «Только рынок решает все проблемы. Государство прочь, оно никому не нужно». И они довели мировую экономику до этого кризиса. И эта модель сформирована.
Эта модель, сформированная в 80-е годы, естественным образом пришла к этому глобальному кризису. Сейчас нужно как-то отказываться от этой модели. А проблема в том, что экономисты, они как бы, знаете, там же и власть есть у экономистов. Не власть над государством, а власть в своих экономических кругах. Она называется посты деканов, посты ректоров, посты ученых советов, посты во главе каких-то фондов, которые финансируют, посты каких-то журналов, которые за это дают возможность публикации.
Оганесян: В периоды 1990-х годов у правительства были советники так называемой чикагской школы крайнего фундаментального либерализма.
Марков: А рынок — это не пространство свободы. Рынок — это диктатура того, кто захватил этот рынок, диктатура монополистов, поэтому это за либералов, скорее. Они уже перешли либеральные рамки и ушли туда.
Марков: Да. Недаром среди них так много сторонников Пиночета. Они уверены, что рынок нужно насаждать военной диктатурой, и это будет очень полезно.
Оганесян: Значит, это сыграло роль. Первый раз чикагская модель обкатывалась как раз тогда, когда у власти был Пиночет в Чили. На Чили она и обкатывалась.
Марков: Совершенно верно. И таких людей довольно много, как мы знаем. Вот партия «Правое дело». Это идеология не просто капитализма, а во многом безудержного капитализма, капитализма, не ограниченного государством, моралью, социальными нормами. Хотя не хотелось бы только критиковать. Есть в «Правом деле» вещи, которые лично мне очень нравятся. Например, проект «Ё-мобиль» Прохорова. Я обеими руками готов поддерживать и могу через радио обратиться: господин Прохоров, нужна поддержка вашего «Ё-мобиля» (исходя из принципа «покупайте российское») — готов оказать максимум содействия. Очень нравится идея борьбы с наркоманией, борьбы за здоровый образ жизни. Это тоже очень хорошая, очень здравая идея.
Но что касается социально-экономической модели безудержного рынка, рыночного фундаментализма, не ограниченного социальными и нравственными нормами и государством, то от этого, я думаю, нам надо отказаться. Надо идти к цивилизованному социальному рыночному хозяйству.
Оганесян: Спасибо. Позиция понятна. Слушатель из города Королева знает о том, что вы профессор факультета политологии МГУ и профессор факультета политологии МГИМО. Какие они, ваши студенты? Что их интересует? Какие вопросы они задают вам? Вообще впечатление о студенческой молодежи, с которой ты общаешься.
Марков: Очень интересный вопрос. Я в студии как раз прямо с лекций в университете, которые читаю на факультете политологии.
Марков: Сейчас в МГУ. В выходные у нас было большое мероприятие — посвящение первокурсников в студенты. Сначала скажу про курсы. У меня разные курсы. Один называется «Политические кампании в СМИ» — о том, как политикам работать со средствами массовой информации. Там я читаю основы публичного выступления, рассказываю, как писать статьи, как выступать по телевизору. Мы действительно их учим.
Плюс у меня есть курс, который называется «Глобальный PR и информационные войны между транснациональными корпорациями и глобальными общественными коалициями» на примере WikiLeaks, борьбы табачников и антитабачников, потепления климата. Мы рассматриваем эти вещи. Так получилось из-за нюансов, что в этом семестре ко мне пришли те же студенты того же курса, который я читал в прошлом году. Поэтому этот курс я уже не могу им читать. Сейчас я буду его менять.
Я оказался в довольно неожиданной ситуации буквально в начале последней лекции, поэтому я предложил им на выбор, что рассказать про современные политические проекты. Я решил сконцентрироваться больше на практических вещах, потому что студенты хотят узнать больше про практику. Это, кстати, одна из характеристик. Они уже сейчас начинают думать о работе, и поэтому им хочется узнать больше практических вещей, как реализуются политические проекты. Я им говорю, дескать, хотите, расскажу про парламентские выборы: кто какие задачи ставит перед собой? Это такой углубленный, довольно жесткий анализ, скажу вам честно.
Марков: Похвастаюсь, кстати. Скажу, что началось с того, что у нас начался спор, а к концу нашей встречи они уже записывали под диктовку, что делать.
Марков: Да. Они выбрали третью — современный Кавказ. Давайте я расскажу о ситуации на Кавказе: какие политические противоречия, какие проблемы. И, кстати, на посвящении в студенты, которое было у первого курса, подошли ребята из Риги. Это латвийские граждане, русские по национальности, поступившие по квоте, которая определяется для них. Сказали, мол, мы очень хотим заниматься Кавказом, как это сделать?
Оганесян: Мы продолжаем нашу беседу с Сергеем Александровичем Марковым. Мы остановились на очень интересной теме. Он выступал в качестве профессора (он это делает уже многие годы, как я понимаю). Он пришел к своим однокашникам (он тоже оканчивал Московский государственный университет) и предложил молодым политологам три темы. Первая тема была связана с анализом предвыборной кампании, позицией партий. Вторая тема была о Ближнем Востоке. И третья, которую и выбрали студенты, была тема Кавказа, ситуации на Кавказе, те влияния, и то, что привносит Кавказ сегодня в центральную часть России.
В Ярославле об этом очень много говорилось. Говорилось о том, что проблемы сейчас не столько с внешними мигрантами, сколько с внутренней миграцией, особенно с Северного Кавказа. С одной стороны, это как будто и удивительно, что выбрали такую тему, а с другой стороны, и не очень, если подумать. Потому что молодежь, особенно студенты, как раз больше всего проводит время на улицах, общается с людьми более активно, чем люди среднего возраста. Интересно, какова была реакция?
Марков: Они хотят узнать не столько Кавказ здесь, сколько Кавказ там — как большую геополитическую реальность. Я сейчас провожу форумы в Крыму и на Кавказе. Прошел третий Кавказский форум. Я принимал участие и в других форумах — Российского конгресса народов Кавказа. Я своих студентов брал в Карачаево-Черкесию. Они были изумлены красотой этих мест.
Такая формула у меня родилась: говорить о делении Кавказа может только тот, кто не побывал там. Это удивительная красота, удивительные люди. Надо путешествовать, ездить туда, чтобы лучше понимать их. Более того, с их стороны последовала инициатива создать группу студентов, занимающихся Кавказом, которые пишут курсовые работы по Кавказу. Я думаю, мы будем организовывать специальные конференции, их выезд туда и более углубленную работу по этой тематике.
Марков: Они сами хотят. Просто мы как преподаватели должны этому соответствовать. Плюс по каким-то общим нормам ребята значительно лучше, чем о них думают другие, и даже значительно лучше, чем они кажутся. Там есть такой парадокс. Современные средства массовой коммуникации как бы говорят людям, дескать, ты должен быть плохим, ты должен презирать труд, ты должен обманывать других людей, ты должен быть подлецом и циником. И люди стараются соответствовать этой навязанной норме.
Но на самом деле в глубине души они совсем другие, и друг с другом они себя ведут совсем по-другому. То есть, нынешняя молодежь значительно лучше, чем она кажется извне. Поговорите, пообщайтесь с ними, и вы увидите, что их нравственные качества — серьезные. Для них существует нравственная проблематика, мировоззренческие метания. Плюс они очень активны. Конечно, я говорю большей частью об университетской молодежи — я с ней работаю. Они очень много читают, смотрят кино, в этом смысле они вполне высоки. Посещают книжные и другие выставки, постоянно совершают географические и интеллектуальные путешествия.
Марков: В какой-то мере они опережают наше поколение. То есть, они сейчас мыслят, как мыслил я, когда был на 5 лет старше их.
Оганесян: Надеюсь, что так или иначе это присуще не только студентам, но и другим слоям молодежи. Вернемся к теме межнациональных отношений. У нас есть вопросы из Твери. «Межнациональные отношения в России предложено называть межэтническими. С какой целью? Когда это решение властей может вступить в силу?». Тут рассматривается выражение «межэтнические» как ожидание какого-то постановления, как раньше были постановления ЦК. Я хочу задать этот вопрос в преломлении этой встречи со студентами. Там вопросы межнациональных отношений затрагивались?
Марков: Как же не затрагивались, если мы говорили о Кавказе? На лекциях я не говорил о красоте Кавказа, я давал очень жесткий анализ, как друг с другом спорят кабардинцы и балкарцы, как складывается взаимоотношения между различными группами.
Оганесян: Ведь постепенный отток русского этнического населения продолжается, не останавливается? Как к этому относятся? Как относятся к межэтническим отношениям в Москве, в больших городах?
Марков: Это огромный вопрос. Во-первых, что касается межнационального и межэтнического. Насколько я понимаю, это просто перевод с английского, и правильный, кстати, перевод. International — это отношения между нациями и государствами. Межэтнические — это отношения между различными национальными группами внутри государства, которые уже называется не нациями, а этносами. В этом смысле это более корректно. Если мы не хотим, чтобы в конечном итоге они у нас развалились на маленькие государства, то лучше говорить «межэтнические». Хотя, конечно, не от того, как назовешь, зависит главное.
Здесь несколько моментов, которые я бы хотел оттенить. Вот сейчас много говорят о кризисе мультикультурализма, а мне кажется, что кризис происходит от того, что мультикультурализм проходит в форме толерантности. Что такое толерантность? Будем толерантны к межнациональному различию, то есть не будем замечать межнациональные различия. Делай вид, как будто бы этих национальных различий нет. Этот подход невозможно реализовать.
Хотя на Западе есть и другая хитрость. В свое время, когда экономика росла, они в качестве рабочей силы привлекли турок в Германию, арабов во Францию. Сейчас она у них не растет, а турок и арабов у них собралось много слишком, они им не нужны, они им говорят, дескать, если турок — будешь немцем, если араб — будешь французом, не согласен — пошел вон, ты нам теперь не нужен. Там есть прагматический интерес, но тем не менее в кризис толерантности налицо.
Но это не кризис мультикультурализма, здесь нужно полностью согласиться с Медведевым и Путиным, которые об этом говорят. У нас многонациональная страна. Как мы можем отказаться? Это невозможно. И у нас есть своя форма мультикультурализма, которая называется хорошо известными всем словами — «дружба народов». Нужно не меньше замечать, что перед тобой представители другой национальности, а понимать это как богатство: мы с вами из немного разных этнических групп, но это же хорошо. Я общаюсь с азербайджанскими друзьями, и мне это интересно, у них какая-то особенность. Или, например, общаюсь с моими коллегами, у которых сильна украинская идентичность. Есть карачаевцы, черкесы, чеченцы, узбеки.
Это многообразие видения мира, многообразие форм жизни должны нами быть поняты не только как проблема (хотя это, конечно, и проблема тоже), но и как богатство, как возможность сделать нашу страну сильнее, богаче, а нашу жизнь — разнообразнее. Если вы общаетесь с другими национальностями, например, разделяете с ними узбекский плов, то ваша жизнь становится от этого богаче, интереснее, ярче. Это называется дружбой народов, но над этим надо работать активно.
Оганесян: Это отчасти как знание иностранных языков, которые открывают другой мир и обогащают человека.
Марков: Нужно знание других обычаев. И здесь возникает еще один вопрос по поводу русских, с которым, мне кажется, сейчас связана эта напряженность. Она связана с тем, что русских становится меньше примерно на полмиллиона в год. В целом в России это стабилизировалось, но другие этнические группы, в том числе за счет внешней миграции, за счет ряда других групп, прежде всего на Кавказе, растут, а русских становится меньше. Русские недовольны этим, они воспринимают это так, что кавказцы приходят.
Но извините, мне кажется, что дело не в том, что кавказцы приходят, а в том, что русских становится меньше. Здесь мы опять выходим на тему, о которой говорим. Меньше пить водку, меньше наркотиков, меньше пива. Побороть наркотическую, водочную, пивную мафию. Плюс, мне кажется, сейчас все понимают, что русский народ находится в центре Российской Федерации, он — ее ядро. От того, как он себя ощущает, многое зависит. И мы должны понять необходимость возрождения русского народа, русского этноса как задачу всего многонационального народа РФ.
Кстати, на Кавказе это прекрасно понимают. Когда я разговариваю об этом с чеченцами, с карачаевцами, с адыгейцами, они говорят, мол, да, мы прекрасно видим, что русским сейчас живется трудно. А почему им живется труднее? Во-первых, потому что они в центре, они переживают жестче кризисные явления. А во-вторых, русские — традиционно костяк именно государственных структур. А поскольку государство стало значительно меньше, то этнический статус у русских упал. Плюс русские не организованы в кланы, в то время как другие народы организованы в роды, в кланы. В трудных ситуациях кланы берут на себя эту взаимопомощь, а русские оказываются вне их.
Русские уезжают с Кавказа не потому, что на Кавказе их не любят и выгоняют — ничего подобного. На Кавказе все хотели бы, чтобы русских было больше, потому что они понимают, что там, где русские, больше мира, потому что в таком случае меньше возможностей у других кавказских национальностей конфликтовать друг с другом. Русские выступают как рефери, которые говорят «Брейк» другим этническим группам. Все хотят, чтобы русских было больше, но русские оказываются меньше защищены, поскольку у них не существует клановой структуры.
Марков: Да. И бытовые столкновения. Почему возникла ситуация с фанатами? Потому что при бытовых столкновениях представители других национальностей, особенно небольших, где очень сильно развита родовая, семейная, клановая взаимопомощь, быстренько приходят на помощь. А русским не приходят не потому, что их не любят, а просто потому, что этих структур практически не существует. Поэтому русские уповают на государство, которое должно им помочь в этом смысле, их должен защитить закон.
Оганесян: Перейдем сейчас от русского мира к миру в целом, или даже туда, где он сейчас наиболее бурлит, где он задает непростые вопросы. Вопрос из Санкт-Петербурга: «Как вы оцениваете разворачивающиеся события вокруг Ливии, Сирии и других стран ближневосточного региона? Как вы оцениваете действия НАТО и нашу позицию?». Ты недавно был в этом регионе — поделись своими впечатлениями.
Марков: У меня, конечно, впечатление, что это нарастание хаоса. Некоторые считают, что там действуют американцы. С одной стороны, есть американцы. Мы знаем, что американцы участвовали вместе с НАТО в свержении Каддафи. Именно решение Обамы «похоронило» Мубарака, когда Мубарак говорил, дескать, дайте мне еще полгода, через полгода выборы, меня спокойно уберут на выборах, и я уйду. А пресс-секретарь Белого дома, Обамы сказал, мол, вы должны проводить реформы сейчас. Сейчас — значит сейчас, добавил он жестко. И началось обрушение.
Мне кажется, что это очень близорукая политика. У них нет опыта поражений, как у нас. Нам кажется, что любые изменения приведут к худшему, так как у нас было слишком много поражений. А им кажется, что от изменений они выигрывают. В последние 20-30 лет у них опыт побед, и они думают, что смогут воспользоваться им и создать прозападную демократическую систему.
После Вьетнама у них был комплекс поражения, а сейчас, после распада Советского Союза, у них в основном комплекс побед. Они надеются, что смогут переломить ситуацию, но я что-то не вижу этого. Я думаю, что во многих странах к власти придут радикальные исламисты. В том же Египте у них есть хитрый план — я мог ознакомиться.
Он заключается вот в чем. Сейчас, когда прошла демократизация, исламисты, в принципе, могли бы скачком взять власть. Но они хотят сначала на следующих выборах привести к власти прозападные политические силы, с помощью них изменить конституцию, то есть убрать военных, чтобы они им не мешали. Военные — это сильная антиисламистская группа в Египте. Они хотят убрать военных от политической жизни руками прозападных политиков, а на следующих выборах, а может, и без них, победить прозападных политиков, установить исламский режим.
Мы видели, что сейчас они разгромили израильское посольство, и не просто разгромили. Не знаю, многие ли обратили внимание по телевизору или нет, но когда громили, полиция не появлялась вообще много часов. А тому парню, который сорвал флаг, губернатор провинции сразу подарил квартиру. Представляете себе, за хулиганство, разбой?! Эта неспособность государства контролировать ситуацию внушает опасения. Хотя нашим туристам я скажу о том, чтобы они особенно не боялись. Шарм-эль-Шейх и Хургада находятся в нескольких часах лета от Каира. Там местные власти жесточайшим образом все контролируют, и на безопасность в этих районах это никоим образом не повлияет.
Но эти политические процессы, нарастание хаоса на Большом Ближнем Востоке могут в перспективе привести вообще к центристской идее. Когда, условно говоря, Ливия, Сирия, Египет, Ирак поймут, что у них большой бардак, ничего не получается, возникнет общий арабский лидер, который скажет: дескать, нам нужно единое арабское государство, естественно, на мощной исламистской основе. Возможно создание большого общеарабского с исламской идеологией, возможно, шариатом, государства. Запад, конечно, этого не хочет и очень сильно этого боится.
Оганесян: Кстати, Запад начал что-то понимать. Недавно журнал Economist опубликовал очень интересную статистику, согласно которой более 80 процентов опрошенных египтян считают, что тех, кто совершил такое преступление, как прелюбодеяние, нужно побивать камнями. Так думают почти 80 процентов и в Иордании. Больше 50 процентов в других странах считают, что надо применять законы шариата в отношении тех, кто ворует — отсечение конечностей и бичевание. Что больше всего тревожит Запад, так это то, что примерно такой же процент (и в Египте тоже), порядка 80 процентов, за смертную казнь для тех, кто отрекается от ислама.
Интересно, что в некоторых странах уже научились поворачиваться к Западу той стороной своего существования… Очень внешние атрибуты демократии, которые показывают Западу, что мы идем этим путем. А внутри они абсолютно живут по законам шариата. Мне кажется, что это большая ловушка для Запада, потому что строить демократию в таком обществе, при таких убеждениях — это строить демократию хамелеонного типа. Он меняют окраску, а ты говоришь, ой, зеленеющая ветка демократии появилась вдруг. Это хамелеон. В Афганистане или в Косово, или в Ираке демократия?
Это самоуговаривание, нежелание поражения, а желание одних побед, меня очень заинтересовало. Действительно, они не привыкли. А еще это от того, что они не хотят взглянуть реальности в глаза, потому что тогда это поражение. У нас в связи с этим есть вопрос слушателя из Солнечногорска. Он спрашивает: «Люди типа Саркози, Берлускони не понимают, что «Аль-Каида» почти подбирается к власти в Ливии?». Это оценка нашего слушателя. А как дальше будет выстраиваться отношение Европы к этому региону? Твоя точка зрения.
Марков: Саркози, Берлускони, Обама — вполне прагматичные люди, они привыкли к этому. Они привыкли иметь правительство на Востоке, где народ антизападный, а все правительства — прозападные. Возьмите Турцию. Турция — лидер в мире по антиамериканским настроениям среди населения. Представляете себе? А правительство — член НАТО, оно стремится в Евросоюз, оно максимально прозападное. Вот так они видят демократию на самом деле, причем в очень многих странах.
А что, у нас в 1990 году не так было? Население бунтовало, а правительство полностью ложилось под Запад. Мы как раз и говорим о том, что значит суверенная демократия. Демократия — это когда правительство проводит не ту политику, которую диктуют ему в Вашингтоне и Брюсселе, а ту, которой хотят жители этой страны. Поэтому и возникают сложности с демократией. Сделайте демократию в Египте — и там будут побивать за все камнями.
Поймите, у египтян, сирийцев нет кровожадности, это от того, что там высокая коррупция, хаос и бардак. Они говорят, мол, если законы, за которыми стоят президент и полиция, не работают, давайте введем такой закон, за которым стоит Аллах, может быть, хотя бы Аллаха испугаются. Им же всем хочется жить так, чтобы был закон и порядок. И если власть не в состоянии это сделать, возникает желание, чтобы это сделали именем Аллаха и значительно более жесткими мерами.
Люди верят в то, что жесткость наказания способна по-настоящему установить закон. Поэтому чем больше бардака, тем больше они выступают за жесткость наказания. А западники стремятся к тому, чтобы эксплуатировать природные ресурсы. Для этого они хотят везде поставить прозападные правительства.
Для уточнения надо сказать, что план Большого Востока разработан не Обамой, конечно, он из недров неоконсервативных лабораторий, изобретение бушевской администрации. Можно ли так сказать, или все-таки Америка сама — да и не только Америка, но и Западная Европа — в некоторой растерянности пребывала в начальной стадии — это уж факт — и пребывает сейчас? Или все-таки действительно этот план осуществляется?
Марков: План был, но провалился. И теперь это понятно. Плюс план был действительно разработан противниками Обамы. Они такие очень грубо циничные неоконы, а Обама, он больше идеалист. И они оказались в сложной ситуации. Тунис, Египет — очень прекрасный пример. По Каддафи, Ливии — там хоть совпали их интересы, их видение. Каддафи — враг демократии и их личный враг.
А там что получилось? Лидер Туниса — это их ближайший… Он, будучи руководителем разведки, так сказать, свою разведку полностью переподчинил ЦРУ. Мубарак был очень таким прозападным лидером, был гарантом существования Израиля, поскольку это была единственная страна, подписавшая мир с Израилем. Плюс Мубарак, очевидно, пытался делать реформы.
Кстати сказать, вы знаете, что было одним из таких ярких событий, которое привело к началу революции? Мубарак решил, что нужно делать модернизацию. А для этого нужно всем студентам в египетских университетах обеспечить бесплатный Wi-Fi, бесплатный доступ к Интернету. У нас даже еще не сделали. Вот они получили бесплатный доступ к Интернету и организовали эту свою Twitter-революцию.
То есть, у них действительно столкновение. Это прозападный лидер, но при этом как бы диктатор. И Обама метался: что сделать? В конечном итоге они сделали вот такое — лучше быть все-таки с народом, какой он ни есть, все-таки поддержать эти выступления. И как они смогут справиться с этой ситуацией?
То есть, они напоминают мне, знаете, как у нас была карикатура на Михаила Сергеевича Горбачева, когда Михаил Сергеевич руководит перестройкой. На самом деле он бежит со склона горы, за ним катится такой огромный шар, камень, на нем написано «Перестройка». Вот он типа руководит этой перестройкой. Так же Обама руководит переформатированием Большого Ближнего Востока.
Оганесян: Понятно. Спасибо. Вы как член Комиссии по противодействиям попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России что скажите о нескольких вещах? Катынь, десталинизация, приписывание на Западе нашей стране ответственности за развязывание Второй мировой войны — эти темы в центре общественного внимания. Комиссия чувствует, что общество не разделяет покаянные мотивы, которые звучат на комиссии? А что, звучат покаянные мотивы на комиссии?
Марков: Нет. На комиссии покаянных мотивов не звучит. Мы занимаемся конкретными проблемами, как сделать.
Марков: По Катыни, да? Значит, это, конечно, трагедия, это преступление. Но значение этого преступления очень сильно преувеличивается нашими польскими коллегами. Конечно, нельзя, наверное, сравнивать так… Это трагедия. Но все-таки количество красноармейцев, которые были насильно умерщвлены поляками в лагерях после того, как в 1920 году они остановили их под Польшей, значительно выше, чем количество погибших в Катыни. Ну, в Катыни, правда, было больше интеллигенции, офицерского корпуса и так далее.
Я считаю, что Катынь, раскручивание темы Катыни — это форма, с помощью которой польский политический класс оправдывает свою русофобию. То есть, они говорят так: «Катынь, поэтому мы будем поддерживать Ющенко, который подавляет русский язык. Катынь, поэтому мы будем поддерживать эстонские и латвийские правительства, которые пытаются сделать русских людьми второго сорта. Катынь, поэтому мы будем стремиться изолировать Россию, отобрать у нее нефть и газ. Не имеют право владеть нефтью и газом такие люди, предки которых устроили Катынь». Примерно так, грубо говоря. Поэтому мы должны уделять этому внимание, но стараться это не преувеличивать.
Что касается десталинизации. Мне представляется, что наша страна прошла уже все возможные этапы десталинизации. Первый этап был во времена Хрущева. Кстати, сначала еще без слов. Просто на деле началось. Ведь заключенных начали выпускать еще до тезиса о десталинизации. Значит, после этого ХХ съезда Брежнев активнейшим образом проводил десталинизацию, хотя пытались сделать это по-китайски.
Ведь китайцы портреты Мао Цзэдуна не снимают до сих пор. Несколько портретов у них осталось. Но они отказываются от идеи Мао Цзедуна, то есть его идеи коммунизма, и развивают капитализм. При Брежневе у нас начала развиваться идея частной жизни, идея некоей частной свободы.
И если раньше, при Сталине, человека, высказывающего критические взгляды, расстреливали, при Хрущеве — сажали, при Брежневе его вызывали в КГБ и говорили: «Может быть, у вас проблемы на работе? Может, вас зажимают там? Может, квартиру не дают? Давайте сначала обсудим, какие проблемы должны быть».
То есть, естественно, десталинизация носила в огромной степени при Горбачеве, когда полностью была разрушена… элементы сталинского режима и при Ельцине. Мне кажется, программа десталинизации опасна. Потому что у нас сейчас проблемы, обратные десталинизации.
При Сталине главная проблема — монолитность общества, а у нас — колоссальная разобщенность общества. При Сталине главная проблема — сверхсила государства. У нас проблема — слабость государства. Поэтому мы должны говорить, мне кажется, сейчас не о десталинизации, а о деатомизации общества. Мы должны говорить о социализации общества — не в смысле социализма, а в смысле социальных связей, институтов.
Марков: Нам нужно ставить гражданское общество. Нам нужно ставить институт семьи. У нас семья должна быть нормальная, развиваться. Мы должны ставить социальные институты, чтобы у нас не было такого глубочайшего недоверия государства к институтам и друг к другу, то, от чего страдают люди.
Марков: От чего инвестиции не идут? У нас не идут инвестиции не от того, что у нас слишком много Сталина. У нас инвестиции не идут от того, что у нас слишком слабые государственные институты, не способные навязать закон.
Оганесян: Спасибо. Наша передача, к сожалению, подошла к концу. Напоминаю, гость программы — депутат Государственной Думы, директор Института политических исследований Сергей Александрович Марков. Мы благодарим его за то, что он отвечал на ваши и мои вопросы. Всего доброго! Успехов вам!