Один из самых известных и статусных украинских художников Александр Ройтбурд родился в Одессе, где окончил художественно-графический факультет пединститута. Вот уже много лет живет между Одессой и Киевом, работал директором киевской галереи Марата Гельмана, рекордсмен по участию в аукционных торгах. Звезда постсоветского постмодерна, эксперт вкуса, острослов, властитель дум – его страницу в Фейсбуке читают 25 тысяч подписчиков. Активный участник Майдана, резонансных художественных акций, куратор экспозиции «Кодекс Межигорья», недавняя персональная выставка Ройтбурда, проходившая на Майдане Незалежности в 2013-м, называлась «Мантру геть!». Последовательный сторонник евроинтеграции, считающий, что Украине необходим мощный просвещенческий проект, автор открытых писем министру культуры Кириленко. Исключительный собеседник, подарок судьбы для журналиста. В общем, просто праздник какой-то.
Слово «вдохновение» я очень не люблю, а на «одухотворенный» у меня просто аллергия
– Начнем с сакрального и постепенно перейдем к мизерному и элементарному. Из ваших интервью я узнала, что вы атеист. У меня в таких случаях всегда случается когнитивный диссонанс. Я понимаю, когда директор гастронома атеист…
– Ну, директор гастронома верит в Бога, в церковь ходит…
– Церковь тут ни при чем, я о другом. В искусстве же никакой необходимости нет для выживания вида. Оно совершенно бесполезно с точки зрения эволюции, и рационально объяснить неистребимую человеческую потребность в творчестве невозможно. А нерациональное объяснение лишь одно – «существует что-то выше человека», как писал Бродский.
– У даосов, например, была идея неба, но не было идеи персонального бога. И они, кстати, сформулировали принцип пользы бесполезного. Вот искусство и есть то самое воплощение идеи пользы бесполезного. Или, скажем так, – неутилитарного.
– Чудо – это рабочий момент.
– Нет, это русские придумали любовь, чтобы не платить. А слово «вдохновение» я очень не люблю. Существует рабочее состояние. То есть такое, в котором я могу нечто генерировать. Когда мне работать не хочется, я могу сделать что-то, если очень надо, если это заказ, хотя и его лучше выполнять в заряженном состоянии. В работе же очень чувствуется – есть драйв или нет. Был такой популярный гэг в 80-е годы, когда один художник, желая подколоть другого, спрашивал: «Слушай, Вася, а у тебя х…й есть?». Тот растерянно говорил: «Ну да».– «Что-то по работам не чувствуется…».
Дело, конечно, не сводится к этой части тела, но в работе должен быть эрос, энергия экспансии, энергия ума, энергия сердца либо энергия того, что на Востоке называют нижними чакрами. Или, наоборот, это может быть сухое, аналитическое и до мелочей продуманное высказывание. В любом случае работа должна нести какую-то информацию, импульс или вибрацию.
– В полотнах старых мастеров информации и импульсов немного, зато много одухотворенности и божественного экстаза. Слово «одухотворенный» вы тоже не любите?
– На него у меня просто аллергия. В нашей стране на протяжении 50 – 60 лет искусство находилось в жестких рамках, заданных идеологией, которую и должно было обслуживать. Потом произошла эмансипация, рамки сменились, и началась цепочка подмен: искусство – культура, культура – духовность, духовность – религиозность, религиозность – церковность. И мы уже видим, к чему это может привести на примере той же России, когда искусство, поддерживаемое государством, становится зоной мракобесия.
– В общем, как я поняла, сакральное трепета у вас не вызывает и Крым для вас сакрального значения не имеет?
– Вы знаете, я же одессит и привык в море входить по песку. А в Крыму очень красивая природа, но в море надо входить по камням.
– Вот я там не был. Я был на ЮБК и не мог смириться с тем, что в замечательное чистое море (в Одессе оно не такое чистое) нужно идти по камням. Так что сакральное значение Крыма усилится, если российские оккупанты сделают там нормальные спуски к морю. Но для этого, думаю, его должна оккупировать какая-то другая страна.
Не повезло Крыму с оккупантами, и, если уж зашла речь об этом, хочу процитировать Владу Ралко ( современная украинская художница . – «ГОРДОН» ), которая очень любила Крым и для которой его воплощали бабушки, стоявшие с табличками: «Сдается». Вот они и сдались. Вся психология этого населения была построена на слове «сдается».
После российского захвата Крым перестал в моем сознании быть частью цивилизованного мира, эта территория – место преступления
– Крым никогда не был частью моей внутренней географии. Я там бывал, какие-то места любил, но меня не тот факт печалит, что я живу в стране, которой не принадлежит Крым, – мало ли что ей не принадлежит, Венеция, например. Меня печалит, что в результате всей этой авантюры рушится философия мирного сосуществования европейской цивилизации, которая опять входит в состояние дикости и варварства. Это беспокоит меня гораздо больше, чем размер территории моей страны.
В принципе, мир открыт, я могу сесть в самолет и потусовать в Севилье… Крым же после российского захвата перестал в моем сознании быть частью цивилизованного мира, и я больше не могу потусовать в Крыму, пока там российские оккупанты. Для меня экзотика вроде Китая или Камбоджи – это чужое, в Европе я хочу чувствовать себя дома, а Крым больше не является для меня частью дома, и это меня сильно расстраивает. Если бы я был гражданином России, для меня бы тоже не существовало Крыма, потому что эта территория – место преступления.
– Конечно.
– Ну, она как-то стабилизировала ситуацию.
– Это как в многоквартирном доме. Вы отгородились, живете своей содержательной жизнью, а сосед каждый день гадит в лифте. И вы как бы отгородились, но как бы причастны. Может, попытаться обустроить совместное жилье так, чтобы он не гадил?
– Там уже нельзя ничего обустроить. Это такое белое Сомали. Поэтому надо отгородиться. И помочь всем, кто хочет оттуда выехать. Думаю, на это найдутся деньги и у Украины, и у мира. Многие уже выехали, но многим по-прежнему неуютно в этих люмпенобразованиях.
– Да, в Одессе тоже. И по опыту Одессы могу сказать, что какая-то выстроенная городская среда со своим мифом и своим духом не в первом, так в третьем поколении форматирует под себя человека.
Англичане проводили статистические исследования, сравнивая районы со старой архитектурой и безликие спальные районы. Разница колоссальная. И по уровню образования, и по уровню культуры, и по уровню преступности, и по уровню наркомании, и по уровню разводов. Это, кстати, то, что почувствовали римляне, – правильная городская среда форматирует человека. Так что будем надеяться, что наши города со временем облагородятся и облагородят наших граждан. Город – это же не только архитектура. Это и стиль общения, и манера парковаться, разговаривать в магазинах, ресторанах, офисах, парикмахерских…
– Да, и, сравнивая Киев с Одессой, я чувствую в Киеве меньшую дружелюбность. Во Львове высокая дружелюбность…
– В том-то и дело! Все это сформатировано городской средой. Во Львове до войны проживали 30 процентов поляков, 30 процентов евреев, 20 с копейками процентов немцев и где-то 12 процентов украинцев, большинство из которых работали прислугой. То есть из украинцев, проживавших во Львове, интеллигенции, профессуры, людей с образованием было еще меньше – каких-то три-четыре процента. После войны во Львов переехали жители близлежащих сел и местечек, и посмотрите, как их переформатировала городская среда, как они ее впитали!
Я сын людей, которые приехали в город: мамина семья – после Голодомора из Врадиевки, папина – после войны из Кривого Озера. Я однажды написал статью о городской культуре, и какой-то украиноязычный антисемит в коментах написал: «Мабуть, предки цього жида в містечку корову тримали». Я хотел ему ответить, что не просто в местечке, а даже в селе.
Мои предки из местечек и сел, и ничего катастрофического в этом нет, генетической обреченности не существует. Для того чтобы стать человеком городской культуры, нужно ей просто открыться. То есть понимать, что на улицах надо улыбаться, дорогу уступать, окурок в урну бросить…
Вот в Европе сразу понимаешь, что такое сознание горожанина, – оно материально: город как общая среда обитания. И нам сегодня необходимо культивировать в себе сознание цивилизованного городского уклада. Это то, чего Украине сильно не хватает.
Еще 50 – 60 лет назад она была аграрной страной с тяжело пролетарскими анклавами на Востоке, и в те времена психология людей в Донецке не очень отличалась от психологии людей в Глазго, например. Я был в 90-е годы в Шотландии, в Эдинбурге, и обратил внимание на то, как там относятся к людям из Глазго – приблизительно так же, как в Украине к донецким. Но постепенно культурная политика изменила жителей Глазго – после того, как Тэтчер позакрывала шахты и государство стало искать для этих людей какую-то новую социальную функцию. Я не эксперт, но за 20 лет там какие-то очень серьезные сдвиги произошли.
Или в той же Германии в 90-е проблема восточных немцев казалась катастрофической. А сейчас грань постепенно стирается между западными и восточными, и огромную роль в этом играет государственная культурная политика.
– Ну да, штрафы, битье палками, смертная казнь за наркотики… По сути, покойный Ли Куан Ю ( первый премьер-министр Сингапура, один из создателей сингапурского экономического чуда. – «ГОРДОН» ) реализовал антиутопию. Она эффективна, у нее есть свои достоинства, если уж она настолько устойчива. Имитационная демократия является там оберткой тоталитарной тирании, плюс репрессивная система. Но это восточное сознание, конфуцианство, которое в корне отличается от европейского.
А мы все-таки продукты европейской цивилизации, где личность самоценна и в идеале должна быть свободна, где жизнь – высшая ценность… Поэтому не хочется, чтобы подобно россиянам мы оказались вышвырнуты из этого пространства. Мы туда только робко входим, и дай Бог, чтоб вошли. Если железный занавес опустится на западные границы Украины, мне будет очень обидно. Пусть лучше он на время опустится по границе Украины с оккупированными территориями.
Бывают ситуации, в которых, чтобы тебя не убили, приходится убивать самому
– Ну, результаты последних социологических исследований неутешительны: где-то 50 на 50. То есть приблизительно поровну тех, кто настроен пророссийски, и тех, кто проукраински. Но 50 настроенных проукраински – это самая молодая, самая активная, самая образованная и самая мыслящая часть общества, которая готова защищать свои интересы.
– Понимаете, я же в основном общаюсь с другими 50. Даже люди, которые два года назад были индифферентны к политике, сегодня играются в символику «Правого сектора», и какие-то вещи вроде «Слава Украине!» давно уже перестали одесского обывателя пугать. Другое дело, что мне не очень нравится универсализация западноукраинского галичанского взгляда на историю. В Одессе свой миф, и я бы не советовал его трогать. В Одессе другая картинка мира, и ее нужно не разрушать, а просто переформатировать под украинский патриотизм. Войны в Facebook с жителями Тернополя, рассуждающими, почему мы в Одессе должны снести памятник Екатерине II, – это маразм.
Не знаю, что сейчас будет происходить в связи с зачисткой «робеспьерова охвостья», и будет ли зачистка охвостья Коломойского… Я ни разу не видел нынешнего одесского губернатора Палицу, но город он успокоил. Губернатор, который был до этого – господин Немировский, – наверное, в чем-то симпатичнее. Человек высокой культуры, интеллигентный, мягкий, очень рефлексирующий, вроде бы буддист… Но оказался неэффективен.
А Палица попроще и пожестче, и наверняка менее приятный собеседник, но город контролировал, а все взрывы происходили для русского телевидения. Были более серьезные подрывы, к счастью, без жертв, но были и откровенно постановочные. В одном подземном переходе снималась проходка толпы с лозунгами, в другом – в выходной день в полвосьмого утра 30 человек разыграли спектакль с переворачиванием машины какого-то «злобного бандеровца» (на самом деле, это была их машина), сняли на камеру, потом часть из них села в эту же машину и уехала.
Конечно, даже опереточный террор нервирует, раздражает, дестабилизирует, но, в принципе, ничего страшного не происходило. Что будет сейчас, сказать сложно. Порошенко заявил, что не потерпит частных армий губернаторов, и Палица вывел из города две тысячи своих бойцов, которые удерживали Одессу, чтобы его не обвинили. Сразу стали говорить, что он так шантажирует город. Не знаю, кто кого шантажирует, и не знаю, чем кончится этот конфликт в верхах, но, на мой взгляд, то, что Коломойский оказался побежденным, не очень хорошо для Украины.
– Что значит поставить на место? Нужно было создать какие-то рамки, в которых он бы работал, не зарываясь. Пацаны, которые приглашали Коломойского на этот трон, прекрасно знали, с кем имеют дело. Вся Украина знала, кто такой Коломойский. Ни у кого не было иллюзий, что это благородный джентльмен, всегда действующий в рамках закона. И когда, по непроверенным слухам, через неделю после воцарения Коломойского в Днепре человек 200 вывезли в лесопосадку и закопали, после чего ситуация в городе стабилизировалась, все понимали, что это не является законным правосудием, но в условиях той войны, которую нам навязали, это в высшем смысле оправданная мера. Поверьте, мне, который считает, что бить человека по лицу – очень плохо, рассуждать подобными категориями крайне сложно, но реальность не оставляет мне другого выхода. Бывают ситуации, в которых, чтобы тебя не убили, приходится убивать самому.
– Нет, не изменила. Я точно так же относился и ко Второй мировой войне, и к войнам за независимость Израиля, и к Балканским войнам, и понимаю, что подобная логика имеет право на существование. Просто я в самом страшном сне не мог представить, что это коснется моей страны. Это ж беспрецедентная война – Донбасская! Впервые в истории цивилизованного мира ведется война без каких-либо разумных причин.
– Ослаблять можно по-разному. Причина этой войны – путинские фобии. Боязнь, что в результате Майдана в Украине будет построено новое эффективное общество, и это снимет в России страх перед революцией, который там активно насаждается, поскольку иной системы ротации элит, кроме революций, в российской истории, за редким исключением, не существует. Как заметил однажды маркиз де Кюстин: «В России самодержавие ограничено удавкой». Вот эту модель они и вернули, и сегодня российской элите нужно застраховать себя от любой формы удавки. Один из способов – зомбирование населения страхом революции.
Мне пишут русские в Facebook: «Когда это и где революции были успешными? Ни одна революция никому ничего хорошего не принесла». Але, ребята! А что так…
Источник: