Гости четвёртого ужина обсуждали открытость общественных пространств. The Villagе публикует самые интересные моменты из их беседы. Ужины в баре Strelka. Inspired by Grey Goose.
Игорь Садреев: Тему этого ужина мы сформулировали как «Открытость общественных пространств». По идее общественные пространства, виртуальные или реальные, должны быть открытыми. Но пока в Москве многие из них остаются как бы полуоткрытыми, со своими правилами, со своей аудиторией. Это есть и в «Симачёве», и в «Стрелке». А в «Лепрозорий» — это один из проектов Йована — вообще можно получить приглашение только от участника сообщества. И мой первый вопрос такой: как вы считаете, общественные пространства, которые есть в Москве, — парки, галереи, магазины, торговые центры — должны быть по определению открытыми или нет?
Сергей Капков: Я считаю, что это зависит от собственника. Государственные должны быть открытыми для всех, а частные собственники сами могут формировать свою аудиторию. И, кстати, вовсе не обязательно жёстким фейсконтролем, достаточно ценовой политики, правил поведения.
Роман Мазуренко : А нужно ли делать пространство закрытым, чтобы оно стало лучше? Метафора «Стрелки» — это городская площадь, к нам может прийти любой желающий. Но тем не менее у нас всё равно есть охрана и хуже того — фейсконтроль на входе по пятницам и субботам. В какой-то момент мы решили рискнуть: отменить фейсконтроль и посмотреть, что будет. У нас были две недели эйфории, а потом начались проблемы: место стало просто небезопасным.
Дмитрий Борисов: Игорь, помнишь, когда мы работали в «Большом городе», то делали вместе на день города мероприятие на Гоголевском бульваре? Я лично поехал к начальнику антитеррористического центра и сказал, что бессмысленно ставить рамки на входе, потому что если взорвут, то просто кинут взрывчатку через ограду, а рамка убьёт весь праздник. Через час разговора и отказов я понял, что человек просто не был на Гоголевском бульваре, и сказал: «Давайте сейчас вместе поедем туда, и если вы скажете, что там нужна рамка, — не вопрос, ставим». Приехали — и всё, он согласился. А в день города с самого утра люди звонили и говорили: «Здесь такой кайф, приезжайте».
Михаил Гречаников: Просто нужно сделать так, чтобы людям было комфортно и не хотелось делать ничего плохого, было бы стыдно бросить бутылку или сигарету. В любом парке в той же Германии мне неудобно бросить сигарету, хотя в России я, честно скажу, бросаю. Но бросаю потому, что здесь нет урн. Вот в этом проблема.
Борисов: Взять тот же парк Горького. Ещё год назад никому из нас, думаю, и в голову не приходило туда поехать. Сейчас я езжу по выходным туда с ребёнком.
Гречаников: У меня пятилетняя дочка, и мне кажется, у нас в принципе небезопасно куда-то идти в 11 часов вечера с ребёнком, хотя очень хочется. В Европе я это делаю, а здесь я волнуюсь за своего ребёнка.
Йован Савович: Мой младший брат прожил три последних месяца в Париже. И он вздохнул свободнее, вернувшись сюда. Теперь он может спокойно гулять по Москве. Я был глубоко поражен, потому что у меня нет такого ощущения от сравнения Европы и Москвы. Я старше него и, возможно, мы все относимся к Москве как к какому-то городу, которого уже и нет.
Борисов: А мне кажется, люди здесь остались те же. Первые семь наших заведений мы делали закрытыми, в квартирах. А когда решили открыть место для всех, подумали: «Ну тысячи три аудитории у нас есть?» Через год прикинули: «Хорошо, тысяч десять-то симпатичных людей наберется?» А потом мы наняли маркетинговое агентство и дали им задание: узнайте, сколько в городе людей, которые сами себя идентифицируют с европейскими нормами поведения и, в общем-то, с нормами поведения любого вменяемого человека. И это сотни тысяч, миллионы. Никто не хочет жлобствовать.
Капков: Да, человек — существо социальное, ему хочется к людям, хочется быть чему-то сопричастным. Вопрос — сопричастным к чему именно ты предлагаешь ему быть? Тяжёлому року, английской культуре, литературе Серебряного века? Вот есть современное искусство — вы хотите себя с ним ассоциировать? Большинство людей не знало, что такое современное искусство, пока у нас не начали его развивать. Ещё большая часть людей, посещающих «Винзавод», и сейчас не понимают, что это такое. Но постепенно оно либо становится понятнее, либо превращается в развлечение.
Мазуренко: Современное искусство в Москве сначала просвещало средний класс, но в какой-то момент начало развлекать низший. И мне кажется, это прекрасно, потому что на «Винзаводе» и в «Гараже» появились гигантские очереди. И вообще неинтересно делать что-то премиальное для 300 человек. Интереснее и сложнее делать для 300 тысяч.
Борисов: Это немного другое. Там в гардеробе только 500 мест. При том что пропускаемость музея — 2 500 человек одновременно. Но здесь что на самом деле интересно: в том же Пушкинском музее недавно была гениальная выставка «Диор» — её сделала французская девушка 30 с небольшим лет. Эти вещи очень зависят от качества людей, которые придумывают и исполняют их. У нас, грубо говоря, нет профессионалов в огромном количестве направлений. И это, я считаю, основная проблема для создания в Москве нормальной социальной инфраструктуры.
Садреев: Хорошо, а можно я задам немного провокативный вопрос. Вот скажите, в субботу вечером вы бы пошли в клуб, где есть фейсконтроль или где нет? За себя отвечу, что предпочел бы место, которое всё-таки неким образом закрыто.
Найдышев: Я думаю, все ответят одинаково. Все пошли бы туда, где всё-таки он есть. Не хочется напрягаться.
Гречаников: В Европе, например, есть парки, которые работают круглосуточно, и там не страшно. И люди те же, просто они по-другому отдыхают и верят в свою безопасность. В прошлом году я попал в Дюссельдорфе на какой-то фестиваль, который проходит раз в году, и весь город к нему готовится, шьет костюмы, а потом несколько миллионов людей выходят на улицу. Я шёл по городу, и передо мной полз человек в костюме кошки. За ним шли двое полицейских, и когда он доползал до проезжей части, они его аккуратно разворачивали, и он полз обратно, а они шли за ним.
Мазуренко : А я, например, недавно искал «Шестигранник» в парке Горького. Охранник заметил моё смятение, спросил, что я ищу, и чуть ли не за руку туда отвёл, всё рассказал и ждал, пока я посмотрю, а потом ещё отвёл меня обратно, чтобы я не заблудился.
Капков: Я готов принимать комплименты, но на самом деле всё очень просто: не нужно ставить перед человеком мотивацию «вы — охранник». Мы ему говорим: «Вы — стюард. Ваша задача — обеспечивать порядок и помогать, консультировать». Сейчас в парке Горького работает та же самая охрана, которая работала до меня. Это просто тренинги, другие инструкции. Например, охранник не вмешивается в драку, а вызывает группу оперативного реагирования. Теперь он понимает, что его работа — не хватать вас за руку, а показать, где кафе, где туалет, где детская площадка, рассказать вам всё вплоть до того, что будет в парке на следующих выходных. Охранники — это же достаточно понятные, честные мужики. Ты им ставишь задачу, и они будут её выполнять.
Мазуренко: Михаил, а как устроен «Охотный ряд», который находится в управлении вашей компании? Это же самое центральное место Москвы, все туда съезжаются.
Найдышев: Как и все торговые комплексы, только он подземный и из-за этого достаточно сложный с точки зрения инженерии. «Охотный ряд» — это городской комплекс, он не может быть закрытым. И я не могу, например, поставить там фейсконтроль. В выходные туда приходят 75 тысяч человек, я не могу даже включить рамки на входе. Работает только какой-то условный фейсконтроль от бомжей, от чего-то совсем вопиющего… Хотя говорят, в Дели, где живёт уже больше 30 млн человек, в метро работает не только фейсконтроль, но и рамка. Хочу съездить посмотреть, как это у них получается.
Садреев: А есть ещё пример другого общественного пространства, которое тоже нельзя сделать закрытым. Это вокзалы. Сейчас они в Москве радикально меняются. Если вы давно не были на Ленинградском вокзале, очень рекомендую заглянуть и посмотреть: там сейчас чисто, стоят кадки с растениями, фонари, фонтан. Выглядит невероятно.
Найдышев: Кадки с растениями можно поставить, а можно убрать. Вопрос в другом: насколько эти территории стали более безопасными. Ведь социум не поменялся на вокзалах. Ездят с теми же мешками, нетрезвые иногда.
Борисов: Поменялся. Я сейчас сам противоречу всему, что говорил три года назад. Я тогда вообще не выходил из машины. А теперь выхожу. Понимаете, ни в одной стране нельзя отменить, например, уголовников. Но если человек попадает в неагрессивную ситуацию, если есть профессионально мотивированная служба безопасности, всё будет хорошо. Вот у нас, например, есть спортбары «Джон Донн», и в трёх таких местах за три года было всего две драки, это ничто вообще.
Троценко: На самом деле функции и содержание места создаёт та аудитория, которая в него ходит. Мы, допустим, находимся вообще у Курского вокзала. Вы представляете, какая там публика. Но это никак не отразилось на тех, кто приходит на «Винзавод», и мы не превратились в вокзальные задворки. Более того, уже несколько лет мы пытаемся решить вопрос с территорией вокруг нашего центра — недавно нас наконец услышали в префектуре, и мы надеемся, что в ближайшем будущем будут перемены.
Садреев: Пока у меня ощущение, что все занимаются конкретными местами, точками на карте, а между ними размазаны огромные тёмные и страшные пространства улиц, кварталов, районов. Для совершенствования этих общественных пространств на первом месте стоят все-таки деньги или какое-то желание всё изменить, энергия?
Капков: Желание без денег очень много значит, но и деньги важны. Это вопрос расстановки приоритетов. Например, интернет, который мы полтора месяца налаживали в парке Горького, изменил его не меньше, чем новый асфальт. Или, например, раньше для мэрии Москвы людей от 20 до 40 лет вообще не было, Юрий Михайлович не видел в них избирателей. У него была другая целевая аудитория: он ориентировался на пенсионеров. А сейчас Москва увидела, что существуют и другие люди.
Садреев: В спальных районах ведь нет прекрасных заведений Борисова, нет бара Симачева, центра современного искусства «Винзавод» тоже нет. Через какую призму смотрят на эти места?
Борисов: Я объясню. Это проблема первых этажей. В спальных районах дома изначально строились так, что первые этажи в них заняты квартирами.
Капков: Да, но при этом в спальных районах прекрасные этнические рестораны, а в том же парке «Северное Бутово» люди каждые выходные выходят со своими мангалами, казанами, готовят что-то. Это те же общественные пространства.
Гречаников: И если создать для них условия, сделать место, где можно пожарить шашлык, куда сесть и где купить пакеты для мусора, то уверен, они с радостью будут убирать за собой.
Троценко: Если это будет интересно, то конечно. Это же вопрос доброй воли, а не технических признаков места. Вопрос: какого масштаба это будет? Может быть, лучше открыть там какой-то нестандартный детский центр или хорошую спортивную школу?
Капков: Да, в таких районах живет более молодая публика, и там нужно инвестировать в детей. А какой-нибудь новомодный театр с экспериментами и изысками вполне можно сделать и в центре.
Борисов: Можно, например, выделить в том же Нагатино студентам какого-нибудь ГИТИСа подвал под репетиции с тем, чтобы они потом давали бесплатные спектакли. Я вам гарантирую, миллион народу придёт.
Найдышев: И хорошо, если бы создатели таких социально значимых заведений имели какой-то стартовый бонус от государства, помещение например.
Капков: Даже просто помещения достаточно. В Москве при нынешнем уровне арендной ставки недвижимость становится ключевым фактором. Если ты выделяешь в доме культуры три комнаты каким-нибудь молодым дизайнерам, а они за это обязуются 20 афиш бесплатно к Рождеству сделать, на которые, кстати, обычно управа из своего бюджета деньги выделяет, — это уже большая история.
Гречаников: На праздники типа Дня Победы или Первомая управа продаёт заведениям по 500 рублей плакаты. Они абсолютно ужасные, но если ты их не купил — штраф. А если бы их вышеупомянутые дизайнеры делали, шикарный госзаказ получился бы.
Садреев: В завершение я хотел бы задать всем один вопрос: у вас есть ощущение, что в Москве наконец началась какая-то движуха?
Троценко: Да, изменений много. Если бы их не было, Сергею не дали бы сделать тот же парк Горького, — а это большой показатель.
Мазуренко: Парк Горького подарил надежду огромному количеству людей. В прошлом году я на полном серьёзе хотел отсюда уехать в Калифорнию, но из-за того, что делают «Винзавод» и «Гараж», что происходит в парке Горького, у меня появилась надежда, что здесь что-то изменится.
Капков: Спасибо! На самом деле успех парка Горького в том, что почему-то стало не надо никого уговаривать, ты уже не уговариваешь руководство что-то сделать. А по поводу «уехать» — мне кажется, география перестала иметь значение. Вопрос уже не в том, уезжать или не уезжать. Вопрос в том, приедет ли на ваше место сюда кто-то из Калифорнии и захотите ли вы через четыре года вернуться в Москву сами.