К. БАСИЛАШВИЛИ: Доброе утро. У микрофона Ксения Басилашвили. 10 часов 11 минут. Сегодня « Музейные палаты» выходят в несколько необычном формате. Вы услышите записи двух интервью с директором музея изобразительных искусств Ириной Антоновой, примерно через минуту. А после новостей − с директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским. Оба интервью в записи по свежим следам. Дискуссию, даже ссору усмотрели многие между руководителями столь крупных музеев в прямом эфире на прямой линии общения с президентом России Владимиром Путиным. В четверг, когда Ирина Антонова поставила перед Владимиром Владимировичем вопрос, проблему о нравственной необходимости возрождения музея нового западного искусства, который в 20-е годы объединилдве национализированные коллекции: Щукина и Морозова. Там были и Гоген, и Матисс, и Пикассо, и импрессионисты, и постимпрессионисты. В 48 году решением государственным, росчерком пера Сталина музей был уничтожен, а коллекции распределены между музеем изобразительных искусств и Эрмитажем. И вот сейчас Ирина Александровна предлагает возродить в Москве этот музей нового западного искусства, соответственно, по ее идее, Эрмитаж должен вернуть в Москву ту часть коллекции, которая переехала в Ленинград в те годы. И вот первое интервью, которое я записала в кабинете Ирины Александровны Антоновой в музее им. Пушкина.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Формат, когда в ходе прямой линии с президентом России задается вопрос музейный. Почему возник этот вопрос на такой встрече крупной с президентом?
И. АНТОНОВА: Более 15 лет я выступаю во всех возможных средствах массовой информации: на телевидении, на радио, в статьях, причем и в каких-то фундаментальных изданиях на тему о воссоздании, восстановлении в Москве музея, который назывался музеем нового западного искусства, и был посвящен искусству в основном второй половины 19-20 веков. Этот музей был открыт в 1923 году на основе собраний двух гениальных московский собирателей: Сергея Ивановича Щукина и Ивана Абрамовича Морозова, они имели в виду в дальнейшем передать его Москве. Собирали они импрессионистов, постимпрессионистов и мастеров, которые работали примерно до 14 года. До начала Первой мировой войны: Пикассо, Матисс, вот этих художников. Конечно, это были гениальные собиратели, потому что раньше других, раньше того, что происходило во Франции, они обратили внимание на эти новые направления, каждый из которыхбыл авангардом в свое время: импрессионисты, постимпрессионисты. Сезанн, Гоген, Ван Гог. Потом Пикассо, Матисс, включая кубизм, фовизм, такие направления, как на будущее искусство, как на новое направление, причем качественное, имеющее право на признание. Они не просто это поняли. Они приобретали эти произведения. И, так сказать, сделали совершенно удивительные коллекции. Они особенно удивительны по качеству представленных произведений. Объединенные две коллекции объявлены в 23 году, они просуществовали до 1948 года, когда они были внезапно ликвидированы по специальному постановлению, подписанному Сталиным. Причиной ликвидации, это слово, которое существует в этом постановлении, состоялось по идеологическим причинам. Там использовались те же аргументы, которые были в соответствующих постановлениях, скажем, о творчестве, вторая половина 40-х годов, Шостаковича, Прокофьева, Хачатуряна, Анны Ахматовой.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Формализм.
И. АНТОНОВА: Во-первых, формализм, во-вторых, антинародность, вредность, буржуазность и т.д. Это был репрессированный музей. Надо сказать, что новая Россия проделала колоссальную работу, которая, на мой взгляд, мало оценена. Во-первых, по реабилитации великих наших деятелей культуры, таких как Шостакович, Ахматова, Прокофьев. Затем по реабилитации сотен тысяч граждан, тоже репрессированных. Надо сказать, что новая Россия восстановила храм Христа Спасителя. Т.е. нам даны примеры очень серьезного и глубокого отношения к исправлению тех перегибов, скажем так, которые были допущены в предшествующее время. Я бы считала правильным, чтобы в этом же контексте реабилитации, отказа от репрессивных характеристик и т.д. было проявлено отношение к этому абсолютно великому музею.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Именно поэтому вы решили, что это тема для разговора с президентом? Вы ее предложили или кто-то вышел к вам с предложением?
И. АНТОНОВА: Ко мне вышли с предложением.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А кто? Можно спросить?
И. АНТОНОВА: Это совсем необязательно. Просто оказалось возможным эту тему освятить в разговоре с президентом.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. в момент, когда с вами велись переговоры об участии в прямой линии, к вам вышли с предложением, что можно поднять эту тему?
И. АНТОНОВА: Что можно поднять эту тему на встрече с президентом. Дело в том, что я выступала многократно, в том числе я об этом неоднократно говорила с М.Б. Пиотровским. Я знала, что он не поддерживает эту тему, не поддерживает мое мнение, но я была в нем убеждена. Я считала, что этот музей необходимо восстановить в Москве. Это московский собиратель, московский музей, что проявлено глубокое неуважение к этим двум выдающимся коллекционерам, коллекции которых раздроблены. Собрания крупных художников поделены на две части: одна в Эрмитаже, другая у нас. Я считала, что в свое время Эрмитаж получил большие коллекции, около 100 картин из этого же музея нового западного искусства. Но это было сделано еще в 30-х годах. Этот материал у них есть. Я знала, что в Эрмитаже хранятся огромные коллекции так называемых перемещенных ценностей этого же этапа. В том числе и собрание ( НРЗБЧ). Я знала, что Эрмитаж не может потерять ни грамма своей великой и справедливой репутации великого музея мира, если он отдаст эту неправедно по идеологическим причинам, подчеркиваю, часть коллекции, если он передаст в московский музей. Он ничего не потеряет в своем значении, тем более что представление этого периода там, конечно, остается. Это совершенно очевидно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: У меня еще одно уточнение, Ирина Александровна. Все-таки меня интересует этот вопрос. Если к вам выходили с предложением те, кто вел переговоры перед прямой линией с президентом России. Может ли это означать, что принято какое-то решение или хотя бы об этом думают?
И. АНТОНОВА: Нет, ничего не означает. Может быть, и думают, но никаких решений естественно нет. Зная, что меня волнует и интересует эта тема, мне сказали, что если вы хотите, вы могли бы вопросы президенту задать, их осветить. Как-то на эту тему мог бы состояться какой-то разговор.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Все понятно. Среди аргументов Михаила Борисовича Пиотровского, директора Эрмитажа, есть и те, что все-таки музей передал Эрмитажу не безвозмездно коллекцию импрессионистов и постимпрессионистов.
И.АНТОНОВА: Выступление уважаемого мной Михаила Борисовича было не точным. Никакого обмена никогда не планировалось и не состоялось. Т.е. передавали те вещи из Эрмитажа, кстати, все эти картины поступили к нам в музей. Они у нас какое-то время находились. Потом решили одну часть, очевидно, чтобы нанести максимальный ущерб, раздробить музей, чтобы он никогда не мог дальше воспрянуть, отдать Эрмитажу. Действительно, какую-то часть передали.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я уточню, речь идет о 546 произведениях живописи, в том числе Рубенс, Рембрандт, Пуссен.
И. АНТОНОВА: Совершенно справедливо. Было принято решение на основании введенного новым режимом после революции, был такой период, он длился с 24 по 30 год, когда было принято решение вывести наш музей Пушкинский, он потом стал Пушкинским, а тогда это был университетский музей, основанный И. Цветаевым. Вывести его из разряда университетских учебных вспомогательных музеев в новый разряд — художественный. Это была забота о создании в Москве полноценного музея старых мастеров.
К. БАСИЛАШВИЛИ: В этот музей Эрмитаж и передает вот эти 546 произведений.
И. АНТОНОВА: Он передавал не только нам. Эта система действовала и с другими музеями. Мы получили в 30-х годах картины из Исторического музея, из Третьяковской галереи, из закрытого Румянцевского к тому времени музея. Мы получили того же Рембрандта из музея Румянцева, и т.д. Т.е. картинная галерея этого музея собиралась из разных музеев страны. Тогда да, действительно, мы получили картины, мы очень благодарны. Во всех наших книгах мы об этом процессе пишем, упоминаем. Никакой речи об обмене не шло. Мы ничего не отдавали. Вообще, когда уничтожался и ликвидировался музей, стоял вопрос не об обмене, стоял вопрос об уничтожении идеологически вредного по тому времени, по пониманию людей, которые это делали, вот такого художественного организма. Его надо восстанавливать в Москве. Если посмотреть немножко выше, чем только с точки зрения, кто и чем владеет непосредственно, мне кажется, что Эрмитаж должен проявить понимание того, что Москве непременно нужен музей или два музея зарубежного искусства высокого, столичного уровня. Это последний ресурс для Москвы. Это должны понять все, если им действительно дорога Москва. Это должна понять сама Москва, прежде всего. Другого ресурса поднять музейную сеть Москвы на этот мировой уровень у Москвы больше не будет. Ну, перераспределение состоялось.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Упадет музейная сеть Петербурга таким образом.
И. АНТОНОВА: Ни в коем случае. О чем вы говорите? Как может упасть Эрмитаж, входящий в число 3-5 великих музеев мира. А вот Москва не поднимется.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Напоминаю, что мы сегодня беседуем с Ирной Александровной Антоновой, речь идет о возможном предложении Ирины Александровны, о возрождении нового музея западного искусства. А у меня такой вопрос, а как вам физически тогда видится возможным такое перераспределение?
И. АНТОНОВА: Физически, как это былои тогда, те картины, которые были переданы, они возвращаются в Москву.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Тогда это было достаточно волюнтаристски. Помните, одним росчерком пера Сталина о ликвидации.
И. АНТОНОВА: Это не волюнтаризм. Простите меня, вы неправильно понимаете, кто такой был Сталин. Ликвидирован этот музей по постановлению государства. Это не проблема Эрмитажа и музея им. Пушкина. Это проблема нынешнего государства. Или государство восстановит историческую справедливость, как оно восстановило его для Шостаковича и Прокофьева. Так, как оно восстановило его для Ахматовой, Зощенко. Так оно восстановило его для церковного строительства и восстановления. Или оно откажется это сделать. Это проблема не двух музеев, тем более не для руководителей двух музеев, которые, извините, смертны. Это проблема государственная. Понимание значения культуры. Вот сейчас я имею информацию, они у нас публиковалась, Англия, целый ряд музеев Англии передали свои вещи, которые хранят в запасниках, передали музеям других городов Великобритании. Это нормальное явление. В этом нет ничего. Но изымание с проклятием в адресэтих художников, а там, понимаете, Моне, Ренуар, Сезанн, Ван Гог, Пикассо, Матисс и т.д. Это совсем другая акция.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Где, на ваш взгляд, может разместиться такой музей в Москве?
И. АНТОНОВА: Вы знаете что, он может разместиться где угодно. Не найти в Москве помещения для этого музея, нельзя не найти. С нашей стороны, музей может предложить. Мы получили 11 зданий, 28 строений. Большую часть из них мы уже освоили. Нам предстоит новое строительство и т.д. Здание института философии передано нам. Оно ожидает сейчас соглашения с коллегией этого института. Ему передано здание на Гончарной улице, которое их полностью устроило. Оно больше, где-то лучше того, которое они имеют. Здание бывшего Голицынского музея находится рядом с нашим музеем. Там есть еще один корпус очень большой. Площади очень большие. Это центр Москвы. Там может быть этот музей. Сразу ставлю вопрос, вопрос не идет о подчинении музею Пушкина. Он не должен быть ни филиалом. Он может войти в состав музея, подчеркиваю, чтобы меня правильно поняли, — он может быть абсолютно самостоятельным. Если кого-то волнует вопрос только, кто будет там директором, то заранее я могу вам сказать, никаких местнических претензий, самое главное – это восстановление музея. Есть Tate галерея в Лондоне, есть Tate Britain, а есть Tate Modern. Это разложено на две части. Никто не называет никакую филиалом. У всех свои директора. Все в порядке. Но будет известно, что в Москве есть два музея зарубежного искусства. Даже больше, есть музей Востока. Прекрасно, кому это мешает? Но он не может быть ни филиалом Эрмитажа, ни филиалом нашего музея, вот так, как филиал. Или он входит в состав, или он существует самостоятельно. Пожалуйста. Музей свою часть отдает.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Если ли наш взгляд понимание у людей в государстве, государственных, обличенных властью, этого вопроса?
И. АНТОНОВА: Значит, так. Этот вопрос мной многократно докладывался всем тем министрам, которые менялись на протяжении последних 15 лет, включая и господина Авдеева и господина Мединского. Больше того, я советовалась с президентами Академии художеств, я говорила с моими коллегами из университета, из института истории искусств и министерства культуры, с художниками. Все поддерживали это предложение. Ко мне после встречи у нашего президента, у В. В. Путина, ко мне подходили в зале присутствующие деятели культуры и говорили, что эта идея кажется им очень увлекательной. Я не хочу на кого-то ссылаться. Я целиком отвечаю за то предложение, которое я сделала. Хотела бы только сказать, что по своему возрасту я принадлежу к людям, которые бывали в этом еще действующем музее. Нас привел туда наш профессор Михаил Владимирович Алпатов. Мы влюбились в этот музей. Он был совершенно неповторим. Я вам должна сказать, что по своему качеству. Может быть, не по количеству представленных произведений, но по их качеству. Таких гогенов больше нигде в мире нет, даже если нет в Эрмитаже. Этот музей оставил себе лучших гогенов. Их нет в Париже, их нет в Дании, там большое наследство Гогена по родственным связям. Нигде. Потрясающие матиссы, конечно, когда эти коллекции вместе, а никогда они разорваны. Это первый музей современного искусства в мире.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Еще история собирателей, история коллекционеров Щукина и Морозова. В этом смысле, не считаете ли вы, что этот вопрос может открыть ящик Пандоры, если идти до конца в этом вопросе, то тогда потомки имеют право говорить о восстановлении справедливости, говоря о том, что необходимо, чтобы эти коллекции существовали в особняках Щукина и Морозова?
И. АНТОНОВА: Дело заключается в том, что революция национализировала эти коллекции. Национализация не отменена. Кстати говоря, на нее никто не претендует. И она невозможна. Так же, как она невозможна во Франции. Все было в чьих-то руках. Все значительные и крупные издания, они кому-то принадлежали. Кто-то будет сейчас отдавать Зимний дворец и все остальное. Значит, этот вопрос снят. Он никогда не должен и не может подниматься. Да, они были национализированы. Но не считаться с волей Щукина. К нему обратился И.В. Цветаев – пожертвуйте на строящийся мною музей. И он ему отвечает: « Я очень уважаю в…
Источник: